平成１４年１２月定例会（上福岡市議会）　




三芳町とのゴミの共同処理をはじめるに
あたって協定書の議決をめぐる質疑

12月2日-01号
P.23　
◆７番鈴木啓太郎議員
　まず、最終処分場についてお伺いいたします。以前この共同処理に関する話をしたときに、三芳町は最終処分場を保有しているということがあるのですけれども、その最終処分場の取り扱い、第72号議案と第73号議案では違うと思うのですけれども、それぞれどんなふうに最終処分をする予定であるのか、お伺いいたします。


P.24　
◎本田穂積市民生活部長
　まず、可燃系の処分に関しましては、現在上福岡がお願いしております三ケ山、寄居町にあります県の環境整備センター、それと長野県にも１カ所処分場をお願いしてございます。　　　不燃系の関係の三芳町のものですけれども、三芳町の処分場はもう手いっぱいでございまして、これは燃えるものが出ましたら、また上福岡に搬入されます。そして、売れるものは売却いたします。残ったものは、今現在上福岡と同じように寄居町にあります県の環境整備センターの方に処分をお願いしているということでございます。


P.24　
◆７番鈴木啓太郎議員
　わかりました。
　続きまして、この規約そのものが一般廃棄物の処理及び清掃に関する法律ということで基づいて行うということになっているわけですが、この法律の中にはそれぞれ廃棄物の減量に関する努力の規定というふうなものがあると思います。これは規約ですので、そういう点は盛られなかったのかなというふうには思うのですけれども、両者の間でそういうごみの減量という計画の点はどのような考え方に立っているのか、お答えをお願いいたします。


P.24　
◎本田穂積市民生活部長
　ご承知のとおりこの件については埼玉県のごみ処理広域化計画、このブロック３に位置づけられておりますけれども、その共同処理の一環というか、第一歩を踏み出したと。本来ならば、大井町も参画としての１市２町ということなのですけれども、現在のところ三芳町とこの１市１町で共同処理をしていくと。この一番の目的がダイオキシンの削減、その対策が第１番ですけれども、そのもう一つ大きなものが今おっしゃっておられたごみの減量、このことはもう絶対に不可欠でありまして、１市２町で今後ともその辺のところは十分力を出していかなければいけないところだというふうに思います。合計９万人の人口を抱える清掃センターになりますので、一つ間違えると大変なことになりますので、我々も緊張感を持って取り組んでいきたいというふうに思っております。


P.24　
◆７番鈴木啓太郎議員
　第72号議案の方の第４条、再生利用可能なものというふうにあるのですけれども、これは具体的にどういうことを想定して再生利用可能というふうにしているのでしょうか。


P.25　
◎本田穂積市民生活部長
　再生利用可能なものということなのですけれども、第２条のところを踏まえまして、焼却灰及びばいじんを想定してございます。不燃系の粗大ごみでは鉄くずなど資源物を指しているわけなのですけれども、それでよろしゅうございますか。


P.25　
◆７番鈴木啓太郎議員
　お聞きしたかったのは、ばいじんや焼却灰を再生利用するということを考えていらっしゃるというふうな今のお答えだと受け取るのですが、それでよろしいでしょうか。


P.25　
◎本田穂積市民生活部長
　大変失礼いたしました。再生利用ということで、13年度から始まっておりますけれども、焼却灰やばいじんをセメントの材料としてリサイクルしているということもございますので、そういった現状から将来的には焼却灰等が資材として売却できるというふうに予想がされますので、こういうふうにしたわけでございます。


P.25　
◆７番鈴木啓太郎議員
　それから、最後になりますけれども、可燃ごみの場合、ここでは要するに焼却処理が可能な廃棄物を上福岡は受け入れるというふうになっているのですけれども、三芳町と上福岡の分別収集の違いの中で容器、包装類の取り扱いによって三芳町の容器、包装類が可燃ごみとして上福岡の中に入ってくるというようなケースが考えられるのではないかというふうに思うのです。そういうことについて、先ほどのご答弁では今後協議していくというふうにあったのですが、減量等を進めていくというふうな上でももしそうしたことがあったとすれば、その点精査していく必要があるのではないかというふうに思うのですけれども、この点いかがでしょうか。


P.25　
◎本田穂積市民生活部長
　失礼いたしました。先ほどのご質問にもお答え申し上げましたけれども、分別の方法については三芳町、上福岡変わっております。ただ、精査しなければならない部分はありますけれども、そういったことでは燃えるごみの中に容器、包装が入るということはございません。

総括質疑

12月05日−02号

・国有地取得前に工事がはじまっている！
P.90　
◆７番鈴木啓太郎議員
　それでは、補正予算、第74号議案からお聞きしていきます。
補正予算と、この第77号議案にかかわることであるというふうにもなると思うのですが、今回の議会で土地購入費が補正予算で計上されていますので、これが購入費が議決され、さらに土地の契約が終了してから後、さらにはこの教育相談室の設置及び管理に対する条例案が可決した後に工事が始まるものだというふうに理解していたのですが、フェンスが張られて工事が開始されているようなのでありますけれども、この点はなぜ工事を既に始めてしまうというふうなことが行われたのでしょうか。


P.91　
◎島村栄教育次長
　先般の９月定例市議会におきまして補正予算で教育相談室関係のご審議お願いしまして、その後、入札、契約事務一連をしまして、今工事に入ったという段階でございますけれども、それは来年の４月にオープンには向けるということを一つの目標としてもう少し早い時期に発注できればよろしかったのですけれども、もう９月が動かせないというぎりぎりのところでしたので、９月にお願いしたところでございます。また、完成してから設置条例ということでございますけれども、やはり４月１日オープンに向けてさまざまな手続等もしてまいりますので、設置条例についてはあらかじめ決めておきたいということでございます。


P.91　
◆７番鈴木啓太郎議員
　この工事がいきなり始まったということに対して、父母、利用者の側からかなり唐突だったというふうな印象を受けたというふうな話を聞いております。実際には学校から小学校保護者に対して通知がなされているのですけれども、11月22日付で工事のお知らせというのが入って、もう24日の日曜日には工事に着手されているというようなことだそうです。さらに、すぐその後に、要するに工事の予定が急速に延長になるというような通知がされるというようなことになっています。いささか利用者というか、その説明が不足しているのではないかというふうに思うのですけれども、この点はどういうふうにお考えでしょうか。


P.91　
◎島村栄教育次長
　今ご指摘いただきました点でございますけれども、確かに11月20日に私ども契約をしました。その契約の際に仮設計画はこういうふうにしたいですとか、工事計画もその際に打ち合わせをしまして、その際、翌日21日には上野台小学校あるいは児童館等に工事の概要、それから工程、仮設の計画、安全対策等につきまして一応説明はさせていただきました。その後のフォローでございますけれども、フォローのところを指摘されますと、いささか私ども答えようがありませんけれども、相手方に安易にしていたという点は否めないわけでございますけれども、そういう点では少し不十分だったかなという反省をしておりますし、今後進める上におきまして、特に大きな音が出るですとか、どういう工事が始まりますよとか逐次周辺にお知らせすべき点があれば何か対応はさせていただきたいというふうに思います。今後の不十分さにつきましては、ご指摘いただいたところについては十分反省をしたいというふうに考えております。


P.91　
◆７番鈴木啓太郎議員
　その点はありがとうございます。
　ただ、残念なことにといいますか、再三ここの中で議論させていただいたところでは、あそこが子供たちの遊び場になっていて、遊具が置かれていました。アスレチックがつくられていたわけですけれども、それがきょうの段階になって全部撤去されるというふうなことになっています。児童館の利用者、保護者に対して児童館には通知がされたのでしょうけれども、利用者に対する説明というふうなことが行われなかったというふうに聞いているのですけれども、学校を通じて児童には通知はされたというふうなことでしたけれども、その辺もう全部フェンスで張られてしまって、今まで子供たちが放課後に入って遊んでいた場所がフェンスで囲われてしまうというふうになってしまったのですけれども、この点はどんなふうに説明をされたのでしょうか。


P.92　
◎島村栄教育次長
　児童館長の方にどのような内容の説明をしてあるのかということかと思いますけれども、私どもの方では囲いの関係につきましては、一つの考え方としてあそこにつきましては、児童館に通っている子供たちの安全策ということで、そのほか上野台小学校の児童、それから市役所を利用される方が割と多いものですから、道路面、それ周辺等を考慮しまして、工事関係の重機、車両、それから資材等を収容して子供たちから安全性を確保するために少し広い範囲でございますが、その工事上の安全区域ということで、中でなるべく作業ができるようにということで、周辺への影響、安全を考慮するという意味でお話をさせていただきまして、またそのように実施させていただいたというところでございます。

・子どものあそび場の確保について、教育長の考えは？
P.92　
◆７番鈴木啓太郎議員
　それだからフェンスがああいうふうに広くとられたのだというようなことなのかもしれません。フェンスが非常に大きくとられるというふうなことによって、児童館の利用者の側では、もういきなり全部ここまで工事をしてしまうのかと。もう土が盛り上げられて、とても立ち入ることはできませんので、それで目の前をトラックが今後工事というふうなことの中で往復するというふうなことになりますので、非常な圧迫感を受けているというような事態が続いています。でき得る限り十分な安全対策をお願いしたいというふうに思います。
　なお、中央児童館の問題につきましては、先ほどの市長のご答弁の中で移転ということを視野に入れていくというふうなお話がされましたので、ある意味では問題は解決の方向を見たというふうなことが言えるというふうには思います。ただし、どうしても残念でならないというところでいいますと、あの場所がその子供たちの遊び場であったということになってくると思います。実は小学校でも今各小学校の中で懇談会が開かれまして、冬休みの諸注意というふうなことを行います。その中で、家に閉じこもって遊んだりしないで、外へ出て遊びましょうという項目が必ず入っています。家の中でゲームをやったり、閉じこもってしまうというようなことというのは非常に子供たちの中で今多く見受けられるのですが、今子供たちがなかなか外で遊ぶというようなことができません。そういう場所がありません。あの場所を持っていた、確かに草地で一見荒れていて、何か利用されていないのではないかというふうなお声もありましたけれども、実はそこの貴重さ、大切さというのは言い尽くせないものがあるというふうに思うのです。そういう子供の遊び場というふうなものについて教育長、どんなふうにお考えになって今回の施策をとらえていったのか、一言お願いしたいというふうに思います。


P.93　
◎吉野英明教育長
　今回の体育館の管理室、また相談室の設置ということではなくて、一般的に屋外でのその遊びについてお答えしたいと思いますが、現在の社会環境の中では子供たちの中で、子供同士で遊んで、いろいろ考え、創作する遊びが少なくなってきていると思われます。また、大人がつくったパソコンやゲーム、テレビ等の遊びを子供たちがして家庭内に閉じこもったり、ひとり遊びが多くなっている現状であると私は思っています。子供には子供の社会があります。大人には大人の社会があります。子供が大人に成長していく過程の中で、子供同士の社会、これは非常に重要なことであると思っています。屋外で子供たちが遊びながら子供たちの社会をつくり、その中で人に対する思いやりや、今死語になっているような我慢とか辛抱とかという心を身につけていくものであると思っています。また、自然環境の中で遊びながら豊かな心、また感動する心、自然を大切にする心を身につけていくと思っています。現在の社会の中でこのような場所が少なくなっております。地域社会や家庭社会、社会教育の中でこのことを考え、より多くの子供たちを外で
遊ばせ、健全で、健康な体を持った子供たちを育成していくのが教育ではないかと考えております。

・ダイオキシン対策はどうなっていくのか
P.93　
◆７番鈴木啓太郎議員
　大変ありがとうございました。
　それでは最後に、清掃センターの問題について一つだけお尋ねさせていただきます。先日先議が行われたことでも明らかになっていることではあるのですけれども、ダイオキシン対策の中で今回とられた施策というふうなことで、さらには補正予算で清掃センターの登記が完成したということで登記されるというふうなことがありますので、それに関連してお聞きいたします。三芳町との合同処理も始まるというふうなことの中で、今後のダイオキシン対策というふうなことについてどのようなこのことによって評価をされる予定であるのか、おわかりでしたらお答えをお願いしたいというふうに思います。


P.93　
◎本田穂積市民生活部長
　大変難しいご質問なのですけれども、この基幹改修によりまして、12月１日からの法規制は厳しくなりましたけれども、大変性能のいい数値が出されました。１号炉については0.0045ナノグラム、２号炉については0.0018ナノグラムということで、これによって即大気あるいは土壌のダイオキシン濃度が変化を来すということではないと思いますけれども、これから毎年１回大気、それから土壌の調査をしていきますので、その推移を見守っていきたいと思いますけれども、もう一つ大きなことは、この共同処理によって三芳町の20トン炉が２炉ある清掃センターの煙突がなくなると。あそこはくぬぎ山に近いところですけれども、そういうことが大きいかなということと、やっぱり最終的にはごみ減量に向けての努力がされているものかなというふうに思っております。
一般質問

12月11日−04号
P.186　
◆７番鈴木啓太郎議員
　それでは、一般質問をさせていただきます。
　まず、情報公開についてです。先日上野台団地の建て替えをめぐりまして情報公開の開示を窓口で求めたことがあります。具体的に幾つかの内容について開示していただいた文書もありますが、開示していただけなかったものもあります。この問題について、市長は先日２年間にわたってこの問題を検討してきたというふうにおっしゃいましたので、それが具体的に開示情報の中でどの程度明らかになるのかということに試みてみたわけですけれども、そのような記録というものが十分に開示されてはこないというような現状がありました。このときに壁になっておりますのが…済みません、私の通告書の字が間違っております。決済の「済」という字が違います。決裁供覧に供されるものというふうに、我が市の情報公開条例の第２条には規定されております。
　ところが、そのことが決裁供覧となった公文書は存在しないというようなことになります。ところが、現在国の情報公開制度、県の情報公開制度、例えばお隣の富士見市の情報公開制度ではこの第２条の規定というものが全く違います。具体的には、公文書とは何かというような規定について要するに問題になるわけですけれども、公文書というのは職員が職務上作成し、または取得した文書、図画や電磁的記録で組織的に用いるものとして実施機関が保有しているものというふうになります。これを組織共用主義というふうに言うのだそうです。
　これは、皆さんのご記憶にもあると思うのですけれども、何か最近民主党の代表になられた菅さんが厚生大臣だったときに、エイズの薬害問題というふうなことをめぐって文書の存在というふうなことが非常に大きな問題になりました。そのとき以来、それでそのことが職員の持っていたファイルの中にあったわけですけれども、これは公開の対象にすべきかどうかということが非常に大きな議論になりました。これが、しかし公開の対象にすべきだというような考え方に基づいて、今情報公開制度というのが整えられています。それが組織共用主義というふうに言うのだそうです。我が市の情報公開制度は、かなり全国的にも先駆けて成立していますので、いわば決裁供覧主義というような形をとっているということだそうです。既に現状から考えて、この情報公開制度のあり方は変えられるべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。
　特に市民が必要とする情報というのは、政策の決定されたものではありません。政策的な決定に至るさまざまな過程がガラス張りになり、透明化されていくというふうなことが最も求められる情報です。そういう中で情報が十分に市民と共有されるというふうなことがなければ、本来の意味での市民参加、市民参画というのも得られるはずもないというふうに思うのです。ぜひこの点条例の改正ということを、もしくは内容的にそのことをきちんと実施するということを実現してほしいと思うのですが、この点いかかがでしょうか。

　それで、もう一つ、「住宅市街地整備総合支援計画」です。これもちょっと表記が間違っています。これについてですけれども、上野台団地の建て替えというのは、これが再開発なのかどうなのかというような議論になるところかもしれませんが、間違いなく開発行為です。開発行為である限り市の開発指導要綱というのは厳格に適用されなければならないというふうに考えています。その開発要綱の中を例えば見ますと、第５条に事前協議を行うということが出てきます。それから、例えば第９条には別に定める基準に基づき、つまり開発行為等指導要綱施行基準に基づいて開発行為等を行わなければならないというようなことが出てきます。さらに、第12条に、これも議論になるところだと思いますけれども、公共公益施設整備協力金として１平方メートル当たり2,000円を乗じて得た額を納入するものとするというような中身が、まだこの要綱の中には載せられています。というようなことが適用されるべきであるというふうに思いますけれども、こうした事前協議はどうなっていくのか、お答えをお願いしたいというふうに思います。

　上野台保育園の建て替えということではなく、上野台保育園の土地を無償提供というふうな問題は、上福岡市がこの開発指導要綱に基づいて要望してきたものです。これができていない、できないという現状をどうするのか。このことは、非常に保育園建設にかかわって重要な問題だというふうに思います。これをどういうふうに考えるのか、そしていつの時点で、これも政策決定の過程情報であるというふうに言えると思うのですけれども、いつの時点で市はこの事態を認識し、どのような対処をしてきているのか、お知らせ
いただきたいというふうに思います。　　　その上で、何よりもこれからのまちづくりの中で大切な市民参加というふうな問題をこの上野台団地建て替えに関連して、既に公園というようなことについての答弁は若干
あったようですけれども、改めて公園や道路の建設やどういうところに市民参加を得ながらこの計画を進めていくおつもりなのか、ご答弁をお願いしたいというふうに思います。

　さて、その上で上野台保育園の建て替えの問題です。これは、合築というような方向が示されたことに対して質問いたします。９月の議会を前後して、それからそれ以降もというふうなことなのですけれども、合築の保育園に対するさまざまな調査が行われました。私もそれをさまざまな形で参加してきました。特に市の行政と、それから職員の方でつくる検討会議、さらには行政の担当の方たちと一緒に視察を行いました。ここでは若干写真を使って、その報告をさせていただきたいというふうに思います。

　まず、上福岡市に一番近い保育園というのは、さいたま市の下落合保育園というところです。これについては、視察に行った段階のことについては前回の議会でもお話しさせていただきましたけれども、さいたま市の職員の方自身がこの方式はもうやめた方がいいと、園長先生もこの合築には全くメリットはないというようなお答えをするような場所でしたので、何でそんな古いところに行ったのだというふうに言われましたけれども、それは一番近かったからです。それでは、公団の方に尋ねました。どういうところをモデルと考えたらいいのか、どんなところを合築のモデルと考えて自分たちはその次の設計をしたらいいのか。二つ回答がありました。一つは、大田区の矢口保育園、もう一つは足立区の竹の塚保育園というところです。

　まず、大田区の矢口保育園というところに行きました。ここは、保育園の中は木づくりでつくられていまして、保育園のできとしては非常にいい保育園でした。かなり木づくりといっても、残念ながら合板だったのですけれども、中身は非常に考えられた形で保育施設が整えられているというような保育園でした。その矢口保育園の図を示します。ごらんのように、ここにあるのですけれども、柱には木が巻かれていて、子供たちがぶつかっても大丈夫なように安全のための対策がとられています。こういうコンクリートのところに木を使った部分が保育園の中にずっと入ってつくられています。ただ、この保育園の問題は、園庭が非常に狭いということでした。設計上、園庭を使わないようにつくられているのです。園庭での運動会やその他の行事は、近くの小学校を借りてやるというようなことだそうです。子供たちは、ふだんどこで過ごしているかというと、この柱と保育園の園舎の間、ここピロティーというふうに、前庭というふうに呼んでいたのですけれども、で過ごしています。そこと建物の中の出入りが非常に自由になるように設計されていて、子供たちが行き来は非常に自由にできて伸び伸びと確かに過ごしています。しかし、この前庭部分が、この写真でごらんになっていただいてわかっていただけますでしょうか。ここの植栽がある部分というのは畑になっていまして、さまざまなものが植わってはいるのですけれども、子供たちが出れないように柵がしてあります。そして、その上にはひさしが出ています。つまりひさしより外には子供たちが出ないという設計になっているのです。
そこの中を子供たちが自由に出入りするというふうなことです。ご承知かどうか、ご承知のとおりというふうに申し上げますが、上福岡市の保育園というのは園庭で子供たちが遊びます。これが基本です。ほとんど園舎の中に入るのではなくて、外に出るというような構造で今の保育が行われています。このタイプの保育園では、そのことがなかなかやりづらいというようなことが言えるというふうに思います。これが矢口保育園でした。

　次に、竹の塚保育園という足立区の保育施設の写真を示します。この保育園は、写真をごらんになっていただくとわかるのですが、屋根の非常に高いところに光を取り入れる窓がついているのです。屋根は非常に高く、斜めにずっと屋根が張られています。市長もちゃんとごらんになっていただいて。要するに高い屋根から光が入り込むような設計になっているので、合築型保育園の欠点の一つである採光性の悪さという欠点を大きくカバーするような工夫がされています。今度は園庭の方の写真を示しますけれども、園庭は非常に広いです。今の霞ケ丘保育園の1.5倍ぐらいの園庭がありました。非常に広い保育園でとられています。だから、設計上は、非常にこれも工夫されて、その欠点をカバーするような措置がとられているなというように思えるものでした。ところが、このひさしの上というのは、これちょっとよく見えますでしょうか、こんなふうに見えるのですけれども、こういうふうに見えます。ひさしの外に金網が張られていまして、防護フェンスがつくられています。防護フェンスがこうつくられています。そこに、例えば見ていただくとわかるのですけれども、布団たたきが落ちています。それから、いろんなものが実際には落ちているのですけれども、洗濯物が落ちている、これは写真です。それから、よく見ますと、わかるでしょうか。洗濯物干しのクリップ、こういうものが頻繁に落ちているというのがどうも実情なようです。ただ、この足立区の保育園の中では住民とのトラブルがありました。と思われる事件が幾つか起きています。まず、自転車が４台保育園の通用口に落ちてきたそうです。これは、住民同士のトラブルによって、上にあった自転車を落としたというふうなことなのだそうです。それから、園庭に画鋲がばらまかれるという事件があったそうです。これは、両方とも警察に通報したというようなことでした。せっかく非常にいい設計の中でつくられている保育園も、なかなかその使い勝手は困難であるというような事態が起きていたようです。

　そこで、保育園のＰＴＡの電話調査というふうなことが行われまして、このご報告は皆さんのもとにも届いているかというふうに思います。この中で特に申し上げて、これは新聞記事にもなりましたので、ごらんになっているというふうに思うのですけれども、落下物を避けるというようなことは不可能ではないというふうに思います、構造上。ただし、住民とのトラブルで落下物というのはもう絶えず起きるものだというふうに思っていただく方がいいと。これは、どこの園長先生も必ずそう答えています。それを覆いをつくってそれを防いでいるというのが実情です。古い保育園の場合は、大体後づけで防護フェンスが張られているというのが実情でした。さらに、住民とのトラブルというの、これ住宅の方は替りますから、ずっと替らない方もいらっしゃいますけれども、引っ越す方もいらっしゃいますから、そうなるとトラブルとかというふうなことに絶えず気を使わなければなりません。
トラブルは、即事故につながります。そういうトラブルを経験されたという方が、聞き取り調査の家庭だけでも７割、そして落下物というふうなことに対して危険性を感じているというふうなお答えをされた方が８割、これは園長先生たちへの聞き取り調査です。私は、この調査とさまざまな視察活動を通じて、これはある意味では避けがたいことではないのかと思うようになりました。どんなふうに防ごうと思っても、なかなか防ぎ切れないというような印象を強く持ちました。既に都内では200もある施設ですから、その中で、では事故はないのか。事故の報告も、この電話調査の中ではありました。落ちてきたのは、水風船だそうです。子供がお祭りで使うぱちゃん、ぱちゃんと、こうやるやつです。あれが落ちてきて、保護者の目に当たったそうです。お迎えに来ていたお母さんの目に当たって、重傷を負ったというようなことでした。それ以外にもさまざまなことがこの中では考えられていくのではないか。危険性をなくすというのは、かなり難しい仕事ではないかというふうに思うのです。
　その中で、質問ですけれども、この危険性をなくすという方策はどんなことが考えられるのか、さらに保健福祉部ではＰＴＡに対する説明会を行って、危険を回避できないのでは児童福祉施設とは言えないと、児童福祉に値しないものは建築しないというような発言をされたということですが、この真意はどのようなものであるのか、確認をさせていただきたいというふうに思います。
　さらに、こうした親たちの調査結果というふうなことをどのように受けとめていらっしゃるか、お伝え願いたいというふうに思います。その上で、果たしてこうした施設を、本当にこれはあらかじめ偏見を持って私も調査に当たったわけではないのです。そういうものがよくないとかというふうなことで当たったわけではないのですけれども、得られた結果は十分に納得の、どうしてもというようなところが非常に難しいところがあると思います。本当にこれは児童福祉施設にふさわしいものだろうかというふうに思えるところがあるのですけれども、この点はいかがでしょうか。一応それが上野台保育園です。

　あとは、時間がなくなりましたので、簡単にいきます。児童館についてですが、学童保育というような言い方がふさわしいかどうかは、さまざまにまた検討されていくべきだというふうには思うのですけれども、放課後児童健全育成事業として今上福岡の児童館が補助を受けているというのは実際の事実だというふうに思います。この際、そうした位置づけを明確にして児童館の運営に当たってはどうかというふうに思うのですけれども、この点いかがでしょうか。
　それから、児童館がそうした子供たちの放課後児童クラブというふうに今は言うそうですけれども、学校の休日もそこで保育されるというふうな現状になりますと、当然安全対策というふうなことが出てくると思います。そこには、交通路及び避難路というものをどう確保するかというふうな問題が出てきます。これが十分であるかどうか、この点についてお答えをお願いします。
　そして、この児童館というのが、児童館の中だけで今は通う子供たちが非常にふえていますので、非常に手狭になってくるというふうな現状があります。実際には児童館の施設だけではなくて、学校に隣接していて初めて子供たちがそこで自由、伸び伸びと放課後を過ごすことができるというふうなことがあります。第５、第７、つい最近まで中央児童館は学校への隣接というふうなことであったのですけれども、今後中央児童館、さらには要するに第６、第３、第１の児童館は学校から離れたところにあります。これは、学校への隣接地、もしくは学校内に改築、移転というふうなことも検討されるべきであるというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。

　禁煙対策というふうにしてありますのは、世の中が欧米諸国の影響を受けてだんだんと禁煙になっていくというようなことを諾々と受けてというふうなことだけではありません。この中で、強制力を発揮するというだけではなくて、健康と豊かな生き方のためにやっぱり喫煙という習慣とはおさらばしようというような動きと受けとめたいというふうに思うのです。そういうふうな意味で、積極的な禁煙運動がどうここの中で広がっていくのかということを期待して、質問です。市役所での全面禁煙の考えはあるだろうか、それから学校が中で喫煙が行われるというのはいかがなものかというふうに思いますので、この辺はどうでしょうか。特に学校での喫煙に対する注意というか、薬物、喫煙に対する授業を見学に行ったことがあるのですけれども、そこで先生は、私も実はたばこやめられないのですけれどもねと言って生徒に禁煙を説いているわけです。これは、全く説得力がない。ということから言うと、これはモラルの問題として、そういう喫煙習慣というふうなもののあり方が禁煙を説くことができるのかということでお聞かせ願いたいというふうに
思います。
　質問は以上です。


P.191　
◎小城哲生総務部長
　それでは、総務部に対するご質問に順次お答え申し上げます。
　まず、情報公開に関するお尋ねにお答えを申し上げます。先ほどご指摘いただきましたように、現在上福岡市情報公開条例第２条におきましては、対象情報を実施機関の職員が職務上作成し、または取得した文書図画及び写真並びにフィルム、磁気テープ等から出力され、または再録されたもので、決裁または供覧等の手続が終了し、かつ実施機関が管理しているものを言うとしております。しかし、最近条例を改正をした多くの自治体におきましては、対象情報を実施機関の職員が組織的に用いるものとして当該機関が保有するものとしているところが多く見受けられます。国の行政機関の保有する情報の公開に関する法律第２条第２項におきましても、行政文書とは行政機関の職員が職務上作成し、または取得した文書図画及び電磁的記録であって、当該行政機関の職員が組織的に用いるものとして当該行政機関が保有しているものを言うとなっておりまして、また埼玉県情報公開条例第２条第２項におきましても同様の規定となっておるところでございます。一般的に実施機関の職員が組織的に用いるとはどういったことを指すのかと申しますと、作成または取得に関与した職員個人段階のものではなく、組織としての共用文書の実質を備えた状態、すなわち当該実施機関の組織において業務上必要なものとして利用または保存されている状態を意味すると言われております。
したがって、組織として利用を予定していない個人のメモや職員の個人的な検討段階にとどまる資料等はこれに当たらないとされていますが、これらであっても決裁供覧等文書に添付された場合には組織的に用いるものとなります。どの段階から職員個人段階を離れ、組織としての共用文書たる実質を備えた状態になるかにつきましては、当該事案の決裁権限を有する者が了承しているかどうかにより決するものと解釈されているところでございます。ご提案の情報公開条例を改正し、対象情報をいわゆる組織共用文書に改めるということにつきましては、透明性を確保した民主的市政の一層の推進という本市の条例の目的が達せられますよう、他市の状況等も調査した上、今後検討を進めてまいりたいと存じます。

　次に、意思決定過程における情報に関するお尋ねにお答え申し上げます。本市の条例におきましては、意思決定過程における情報の公開請求があった場合、まず対象情報に当たるか否かを判断し、情報の特定を行った後当該情報について公開するか否かの判断をいたします。意思決定情報における情報は、一律情報公開条例によって非公開とするものではなく、条例において公開することにより公正かつ適正な意思決定過程に著しい支障が生じるおそれが認められるものに限られ、例示いたしますと、まず未成熟な情報であって公開することにより市民に誤解等を与え、公正かつ適正な意思決定に著しい支障を生ずるおそれがあると認められるもの、次に公開することにより自由で十分な意見交換等が妨げられるおそれがあると認められる情報、また公開することにより情報提供者との信頼関係を害し、今後十分な検討資料が得られないおそれがあると認められる情報、さらに公開することにより特定の者に不当な利益、不利益を与えるおそれがあると認められる情報、そして公開することにより事務事業の経費が著しく増加し、または実施の時期が大幅におくれるなど行政を著しく混乱させるおそれがあると認める情報、その他公開することにより当該事務事業、または将来の同種の事務事業にかかわる公正かつ意思決定に著しい支障を生ずるおそれがあると認める情報とされておるところでございます。本市といたしましては、市の政策立案に当たり、市政に対する市民の理解と信頼を深め、市民参加を促進し、透明性を確保した民主的市政の一層の推進を図るために、情報公開制度のほか、今後とも情報提供をしていくことが重要であると認識しておるところでございます。

　続きまして、禁煙対策について、総務部に対するご質問にお答え申し上げます。庁舎内における喫煙対策につきましては、これまでに本庁舎のロビーの全面禁煙化、２階、３階踊り場の喫煙所撤去など分煙を進めてまいりました。喫煙対策を進めるに当たっては、基本的な考えといたしましては今後も分煙の徹底を推進してまいりたいと考えております。受動喫煙による非喫煙者の健康への影響が指摘される一方で、喫煙は個人の嗜好に強くかかわるものだというものといたしまして、喫煙に対し、いわば寛容な社会的認識が存在する中にあって、喫煙者と非喫煙者が相互の立場を尊重する立場に立った政策の推進が求められているものと考えておるところでございます。このような考えのもと、現在各種の空気清浄機等を喫煙場所に設置し、対応しているところでございます。しかし、これら空気清浄機等の設置が分煙を完全に実現しているとは思っておりません。第２庁舎の２階の喫煙場所などでは、運動指導室へ向かう市民の動線上にあることから、場所を変更してほしいなどの要望を具体的に耳にしておるところでございます。今後におきましても喫煙場所、分煙の方法等調査研究を行いまして、より効果的な分煙を実施してまいりたいと存じます。
　以上でございます。


P.193　
◎長島直行都市整備部長
　それでは、都市整備部関係のご質問の中から住宅市街地総合支援事業の中の市の開発指導要綱の関係につきましてお答えをさせていただきます。
　上野台団地の建て替えにつきましては、東口における新たな住宅市街地整備の中核となるものであり、市といたしましても建て替えの実施に当たっては現居住者の皆様方の不安解消はもとより、よりよいまちづくりを進めるため、都市基盤整備公団法第31条第３項の規定に基づく意見照会を受けてから公団へ要望をすべきところ、公団法の協議がなされてからでは市の意見等が反映されないと考え、早い時期に要望を公団に対して提出したものでございます。その後公団法に基づく上野台団地建て替え建設計画の意見照会が平成14年２月に提出されたものです。その意見照会に対し、市は平成14年３月付で市の要望事項に対する配慮及び市の開発指導要綱に該当する趣旨の回答をしたところでございます。

　ご質問の開発行為の事前協議につきましてはまだ行われていませんが、今後事前協議が提出された後改めて関係課等の意見を聞きながら協議をしてまいる所存でございます。　　　それから、公共公益協力金につきましては、開発者には多大な負担を強いるものとして国より指導を受けており、また先般の決算委員会におきましても同様な指摘を受けておりますので、今後要綱等の整備をすべきと考えております。

　それから次に、市民参画をどのようにしていくのかというご質問でございますが、現在上野台周辺地区住宅市街地整備総合支援事業の中で計画されております具体的な事業は、福岡中央公園の拡張整備と（仮称）上ノ原線の整備でございます。福岡中央公園につきましては、公園づくりを市民参加でお願いしたいと考えております。時期につきましては、平成16年度から17年度を予定しております。市民参加の手法といたしましては今のところ具体的な検討をしておりませんが、ワークショップ方式等がよろしいのではないかと考えておりますが、今までは公園の近隣の住民の意見を取り入れる方法で行ってまいりましたが、この公園は市街地では最も大きな公園でありますので、その誘致圏はほぼ市全体に及ぶことから、計画に当たっては広く市民の意見を取り入れて方策を検討してまいりたいと思っております。

　次に、（仮称）上ノ原線については、近隣住民の住宅状況から、学校敷地の方に数メートル拡幅することになると思われますので、いずれにしましても事業の場合には地区住民の皆様に十分ご説明をしていきたいと考えておるところでございます。
　以上でございます。


P.194　
◎伊藤義憲保健福祉部長
　それでは、保健福祉部に対しますご質問にお答え申し上げます。
　まず、住宅市街地総合整備計画の中で上野台保育園の土地の無償提供ができなかったのはなぜか、いつの時点でというご質問でございますが、この問題につきましては市といたしまして平成13年11月に公団に対しまして無償提供という形で要望してまいっております。この中で、交渉の中で会計検査院の指摘及び国土交通省からの通達による指導により、時価による譲渡、または適正な価格による賃貸となる旨のお話がございました。最終的にこの決定と、確認したということでございますが、最終的には平成14年７月11日の市への要望を受けた都市整備公団からの回答が出された時点で認識したところでござい
ます。

　先ほど都市整備部長の方からご答弁ありましたが、開発指導要綱等に基づきまして関係課という形に児童福祉課もなっておりますので、そういうものが明確になった段階で再度事前協議等に臨んでまいりたいと考えております。

　続きまして、上野台保育園関係でございますが、合築方法によります保育園運営、考えられる危険性は既に合築方式で設置しております他市区保育園の状況などを参考にいたしますと、上層階からの落下物があると、これは認識しております。そこで、既設の合築による保育園では落下物への対策として、落下防止ひさし等を設置するなど対応として考えられております。市といたしましても、いろいろなできる限りの安全対策を積極的に講じてまいりたいと考えております。

　続きまして、危険を回避できないのは児童福祉施設ではないというような形での真意はということでございますけれども、やはり一人一人の児童が伸び伸びと安心して保育を受けられるよう、保育園として建築上も運営上も最大限配慮するということでご理解賜りたいと思います。

　続きまして、ＰＴＡによります電話調査の結果等をどう考えるのかということでございますが、やはり合築によります保育園のメリット、デメリットの調査を保護者の皆様が主体的に実施されたことにつきましては、保育園運営の中で大きな力というふうになっております。また、こういう調査、こういう力をやはり敬意を表したいと思います。現在検討会議で全体構想を検討中ですので、この調査結果をできるだけ生かしながら、尊重して計画づくりを実施してまいりたいと思っております。

　それとあと、児童福祉施設としてふさわしいのかというご質問ですが、児童福祉施設としてふさわしい保育園にするように、合築による建設の問題点を一つ一つ改善していく中で、行政、現場職員、保護者と力を合わせてまいりたいと考えております。
　続きまして、児童館関係でございますが、放課後児童健全育成事業の位置づけを明確にすべきとのご質問でございますが、ご承知のとおり以前は学童保育という名称で、保護者が就労等により昼間家庭にいない児童の健全育成を有料で行ってまいりましたが、昭和63年７月から児童館としてスタートし、無料で18歳未満の児童を対象に共働き世帯以外の児童も来館できるようになり、現在に至っております。しかし、児童館の利用状況を見ますと、ことしの10月の１日平均で６館で留守家庭児童211名、一般児童36名となっております。児童館の運営実態は、放課後児童健全育成が主なものになっております。
また、現在の児童館は学童保育施設として設置されたものであり、施設規模は45から50名程度のものであり、手狭となってきております。今後は、放課後児童クラブのような形で運営の見直しも必要となってまいりますが、現状では一般児童も利用していることから、保護者の皆さんのご意見を参考にしながら慎重に取り組んでまいりたいと思います。

　次に、児童の安全対策ですが、学校がある日は集団下館とし、児童への安全指導、暗い道は一定のところまで指導員が付き添うこと、広報で地域の方々に見守りをお願いしています。夏休み等学校休校時は、地域の集合地点に集合し、登館しており、また14年度から午後８時に開館し、保護者出勤後家で１人過ごす時間を短くする配慮をいたしました。学校休校時は、ふだんと比べて人数が少なくなる傾向がありますので、低学年を中心に心配な面がございます。交通指導員の配置等につきましても担当課に協議を実施いたしましたが、現時点ではなかなか難しい面がございます。登館時の安全指導を十分に行いますが、今後は保護者の皆さんのご協力をいただきながら対応を考えてまいりたいと思っております。

　続きまして、放課後児童対策を積極的に行っていることを考えますと、学校敷地内またはその近隣が望ましいと思いますけれども、国有地への設置の難しさがあり、計画されている駐車場の安全確保や上野台小学校での遊び場確保に向けまして、中央児童館につきましては担当部署に申し入れて、当分は現状の運営で継続してまいりたいというふうに思っています。
　以上です。


P.195　
◎吉野英明教育長
　教育委員会に関する学校を禁煙エリアにと喫煙習慣の教員が生徒に禁煙を説くことができるかについてお答えいたします。
　現在本市の小中学校での教職員の喫煙場所については、子供の目に触れない場所を喫煙場所として分煙化を図っております。喫煙は、個人の嗜好の問題でありますが、喫煙者がモラルを守り、学校においては喫煙場所等のルールをしっかり確立して、喫煙しない人への十分な配慮を行うよう今後も指導してまいります。

　喫煙習慣の教員が生徒に禁煙を説くことができるのかというご質問でございますが、明治33年法律第33号、未成年者喫煙禁止法があります。第１条に「満二十年ニ至ラサル者ハ煙草ヲ喫スルコトヲ得ス」という法律がありますので、制定されておりますので、未成年者に禁煙を説くことは当然だと思っております。

再質問
P.196　
◆７番鈴木啓太郎議員
　時間がなくなってきましたので、急いでいきます。
　情報公開です。さきの議会では、総務部長が上野台団地の建て替えに関して４回調整会議を行ったというふうなことを明らかにしています。この調整会議には部長は出ていらっしゃらないのだと思うのですけれども、こういう調整会議が行われたことを通じて、それが各組織に報告されると、連絡される。これは、組織共用情報に匹敵するというふうに思うのですけれども、いかがでしょうか。そういうことをぜひ公開していただきたいというふうに考えるのですが、この点はいかがでしょうか。

　それから、事前協議の問題ですけれども、事前協議の中に改めて保育園の設置を要望していただけるというふうなことでしたので、これはぜひお願いしたいというふうに、関係各課からというふうなことで今そういう話がありましたので、ぜひお願いしたいというふうに思います。なお、公園づくりに市民参加を行っていくということですので、これは幅広い公募をお願いしたいというふうに思います。以上は要望です。

　それから、会計検査院の指摘及び国土交通省による通達の指導というのは、これは７月11日の回答に何回も出てくるのですけれども、国土交通省の通達による指導というのは地方分権の現在ですから、都市計画法に基づく機関委任事務は既に廃止されておりまして、通達は何の法的拘束性も持つものではないというのが明らかだと思うのです。しかも、これが出ているのは1995年、平成７年です。平成７年11月に出ているわけですから、これは当然もしそれがあったなら霞ケ丘団地は何でできたのかというような話になってしまうのではないかというふうに思うのです。霞ケ丘団地で認められていたものが上野台では認められない、これはやっぱり市民としては納得のいく話ではありません。なぜそういうふうな事態になったのかについて説明をお願いしたいというふうに思います。

　それから次に、保育園の問題です。安全性を優先するというふうなことを考えていけば、子供を外に出さないということに尽きるのです。騒音も起きません。落下物の被害を受けることもありません。現にそうしている保育園はたくさんあります。例えば埼玉県内では、川口市に合築タイプの保育園は六つあるのですけれども、このうち四つは園庭を全部ひさしで覆っています。全部です。網で、金網、鳥かごのような園庭になっています。もちろん狭い保育園、園庭ですから、そこで運動会とかそういう行事を行うことはできません。ほかでやるわけです。そういうようなあり方だと、今部長がおっしゃっていただいたような伸び伸びと安心して保育を受けられるようなあり方とは大分違ってしまうのではないかというふうに思うのです。この矛盾を今後どのように解決していくのか、お答えをお願いしたいというふうに思うのです。

　それから、児童館の問題です。現在は、一般児童も通って利用しているので、放課後児童クラブのようには完全になれないというようなお話でしたけれども、ここで言われている一般児童というのは登録児童というのは法律的におおむね10歳まで、おおむねですから、３年生でも４年生でも実際はいいのですけれども、登録児童というのはおおむね３年生、４年生まで。それ以上の子が実は来ているのです。どういう子か、大体兄弟です。小さい子がいて、児童館に通っていて、あるいは保育園に通っていて、親が働いているために児童館に行っていただくというような形です。これが一般児童として登録されている児童です。今児童館に18歳未満の方が自由に利用していいというふうになっていますけれども、そこに実際に来て利用しようとしたとしても、そこで提供できるサービスを行う体制は実はありません。児童センターにはあります。児童館にはありません。そういう意味では、そういう現状を考えると、要するにもう既に放課後児童クラブとして明確な位置づけのもとに、それに対する対策を充実させていくというふうな必要があるというふうに思うのですけれども、この点はいかがでしょうか。

　特に安全対策ということでどんなふうに問題になってくるのかといいますと、最近では２学期になってからなのですけれども、子供たちが暗い道を帰ることになります。５時半で今は児童館は閉まってしまいますので、それから子供たち外へ出されてしまいます。そこから歩いていく子供たちが暴行を受けるという事件が相次いで２件発生しました。これは、もう教育委員会にも報告されているというふうに思います。あるいは交通指導員が朝立って、要するに危険箇所で交通指導を行っているわけですけれども、夏休みに入ったり冬休みに入ると同時にいなくなります。そうすると、児童館に通う子供というのはほとんど１年生とか２年生です。もちろん少数です。少人数です。その子供たちだけで行かなければならないというような事態になります。もちろんそれは親がそこに対するさまざまな対策を行って、安全策をとろうとしているわけですけれども、なかなかそれだけではとり切れない。何らかの方策を考えられないかというふうに思います。特に児童館が実施する、父母会が実施するアンケート、その他の結果によりますと、夜迎えに行くまで、これは要するにちゃんと児童福祉法に規定された生活の場であり、遊びの場を保証するという放課後学童クラブであるならば、そういうことをきちんとやっぱりやらなければいけないということなわけですから、親が迎えに行く時間まで、せめて保育園と同じ程度に延長してほしいという要望が一番強いです。この点はいかがでしょうかということです。

　それから、児童館に対する安全対策が余りにも軽視されているのではないかというふうに思われる事例としては、中央児童館をめぐって、今工事車両がもう既に入って、これ自身も非常に大きな問題があると思うのですけれども、もう工事が始まっていて、トラックの通行が要するに正門側から行われるので、それはもうできるだけ早く解消するというふうなはずでした。きょう見たら、市役所側の道路に工事車両の出入り口があけられていましたので、多少早まったのかというふうに思うのですけれども、当初の予定からこれが２回も延長されて、学童に、子供たちに通知されるというふうなことが起きています。これどうしてこういう事態になったのか、ご説明をいただきたいというふうに思います。
　禁煙問題について議論したいところですが、時間がありませんので、この質問については割愛しますので、以上です。


P.198　
◎伊藤義憲保健福祉部長
　それでは、保健福祉部の関連のご質問にお答え申し上げます。
　第１点目の霞ケ丘保育園の場合と上野台保育園の場合は違うけれどもというご質問でございますが、これは担当の方の保健福祉部といたしましては、霞ケ丘保育園につきましては元来公団の方の開発計画の中で公団設置という形になっていたものでございます。これは、運営上の問題で市の方が昭和48年に管理運営を引き継いだという経過がございます。その後霞ケ丘団地建て替え計画の中で移転という形の中で、保育園用地が提供されたというふうに認識しております。今回の上野台団地建て替えの関係につきましては、要望という形で実施してまいりましたが、有償での譲渡または賃貸というような回答は、都市整備公団側の考え方という形で理解しております。

　続きまして、保育園関係でございますけれども、現在合築の方向で検討しておりますので、やはり子供たちが園庭で伸び伸び遊べるような施設にしたいということで最善を尽くしてまいりたいというふうに考えております。

　それと、児童館の問題でございますが、放課後児童対策を中心として運営されていることは事実でございます。18歳未満の児童が門戸を開く形となっておりますので、先ほど申し上げましたとおり運営の形態をその実態に合わせたような形での見直しを検討してまいりたいと思っています。

　それとあと、時間の延長ということでございますけれども、現在６時までという形になっておりますが、５時30分の下館と。この５時30分の下館というのは、やはり子供たちが自宅に戻ってというようなこともございます。それで、まだ戻らないというような形での照会等もございますので、５時30分という形で現在実施しております。ただ、６時までに確実に迎えに行きますと、今回家に親御さんがいられないので、児童館にじかに行きますというような場合においては６時までお預かりしているというのもございます。
　以上でございます。


P.198　
◎小城哲生総務部長
　情報公開に関する再質問にお答え申し上げます。
　まず、いわゆる組織共用文書に関するお尋ねでございますが、先ほども申し上げましたように一般的な解釈によりますと、当該組織において業務上必要なものとして当該事案の決裁権限を有するものが了承し、利用または保存されている場合は組織共用文書と判断されることになります。

　それから次に、政策決定過程における情報についてのお尋ねだったと思いますけれども、現時点におきましては対象情報が情報公開条例第２条の規定に該当するか否かで判断することになります。なお、メモにつきましても、それから他の文書と同様に起案に添付されるなどして決裁の、または供覧の手続を終了し、保管、管理されているものにつきましては対象情報に該当するものと条例を解釈しておるところでございます。

　それから、審議、検討、調査研究等の意思決定にかかわる情報につきましては、原則公開という情報公開制度の趣旨を十分理解した上で、情報公開条例第６条第３号の規定に基づきまして、該当情報が公開することにより公正かつ適正な意思決定に著しい支障が生じるおそれが認められるかどうか、請求事案ごとに実施機関において情報内容を精査、検討し、公開の可否を判断を行うこととなるかと思われます。
　以上でございます。


P.199　
◎島村栄教育次長
　工事関係のことで２回も延長されたということでございますけれども、道路側の方から工事車両を入れる場合に当たりまして、市の道路化の許可あるいは警察の許可等が必要でございました。それらの手続が延びたということで、当初１回は１週間ぐらいというふうに計算しておりましたけれども、そういうことで延長を余儀なくされたということでございます。

再々質問
P.199　
◆７番鈴木啓太郎議員
　情報公開のことは、ちょっとそこにきょうはとどめる以外ないというふうに思うのです。
　問題は、上野台団地の建て替えというようなことにかかわってどういうことが起きたのかというふうなことなのですけれども、霞ケ丘団地は確かにもともとは公団のものだったから、公団が建て替えるのだというふうな理屈は成り立つかもしれません。しかし、霞ケ丘団地のときには同じような考え方の中で、デイケアセンターもつくられているわけです。これは、無償提供されているわけです。何で今度はできないのか、これの理由にはならないのです。これについて、やっぱりきちんと説明をしていただきたいというふうに思います。

　それから、その上で開発要綱の中でこれが、要するに保育園の設置というふうなことが定められているわけです。公団の側はこういう要綱で行っていく、学校の公共施設の建設や何かというふうなことに対して国土交通省が指摘しているとか、会計検査院が指摘しているとかというふうに言われているけれども、私はこの保育園というふうな問題はこれには当たらないというふうに思います。なぜなら、学校とかというふうなことであれば少子化によって、もう周辺の施設でも新しい宅地開発が行われたからといって学校がパンクするというような事態はないではないかと。だから、要するに学校を改めて地方公共団体につくれ…ではない、開発者が新しく学校を設置しなくても足りるというふうな場合があるではないかと、こういうふうな指摘は会計検査院の指摘の中にもあります。しかし、保育園は別です。というのは、待機児童はあふれているわけです。現在でも100名近い待機児童がいて、保育園は新しく１個つくったっていいぐらいの待機児童がいるわけです。この上野台団地の開発によって、新しく一体どのぐらいの人口が予測されるのか、これを把握されていらっしゃいますでしょうか。そうすると、一体どれぐらいの新しい保育需要が発生するのかというふうなことははっきりすると思います。これは、少子化であるにかかわりなく、保育園を望むというか、保育というふうなものを必要とするというニーズは、保育需要というものは非常に拡大しているというふうに考えなければなりません。このまちは、公団の開発とともに大きく発展したというふうな歴史がありまして、しかし同時に公団の開発によって新しい開発の中で、さまざまに公共施設の整備に追われてきたというふうな歴史を持っていると思います。だからこそこの開発要綱の中で保育園を、もしくは幼稚園をきちんと設置すべきだというふうに要綱上書かれているのだというふうに思うのです。ですから、要綱の基準というふうなものを守っていただきたい。そして、この要綱の中で要するにあらわれているというふうなものの中で、この基準に従わないならば必要な処置をとるとまで書かれているわけだ。ちゃんとそこまでとり切るというふうな形で公団に毅然とした態度をとるべきではないかというふうに思うのですけれども、この点いかがでしょうか。要するにそういうふうなことをやっていただきたいというふうに思います。

　それから、保育園の安全性というふうなことを確保するために最後まで努力をされると、それは当然関係の中にある部長のお話としてはそれはそうなのかもしれないのですけれども、どうとしてもやっぱりこの設計の中で避けられないという事態ができた場合、この保育園の建て替えというふうなことについてもう一度検討し直すというふうな考えはあるかどうか、この点を最後にお願いしたいというふうに思います。


P.200　
◎伊藤義憲保健福祉部長
　先ほどご答弁申し上げましたとおり開発指導要綱等で事前協議という形が出た段階におきまして計画の詳細が示されるものと思います。この中で想定児童数等も明確になると思いますので、そのような形を踏まえながら事前協議に臨みたいということでございます。

　それと、安全性についてという形のことでございますが、やはり児童に危険を及ぼすような状態があらかじめ予測されるような状態であれば、やはり計画の見直しというのも当然あるものと認識しております。
以上です。

討論

12月16日−06号

・補正予算に賛成
P.304　
◆７番鈴木啓太郎議員
　第74号議案に対して賛成の討論をさせていただきます。
　私自身は、国有地取得に伴う中央児童館の問題、駐車場を道路に囲まれてしまう安全問題というふうなことを主張し、この問題に対して反対をしてきましたけれども、市長の方から総括質疑の中において学校隣接地への移転の方向が示されたことをもちまして、本案に賛成するものであります。

　なお、取得国有地を保育園の移転場所とするのではなく、駐車場を優先するなど、子育て支援よりも車社会を重視するかのような決定になお不満を残し、またこの議決を待たずに既に工事が開始され、さらにトラック工事車両の横断期間が２度にわたって延長されるなど、大きな不安を抱えております。こうした児童館の利用者や子供たちに、一日も早く移転の具体策を示していただきたいという願いを込めて、本案に賛成といたします。

第１１号議案

富士見市・上福岡市・大井町・三芳町の
早期合併に関する決議について

・提案者　細井地久議員との論戦
７番鈴木啓太郎議員
　幾つかの論点が出てきたので、質問をしておきたいというふうに思うのです 　けれども、提案者は住民投票をこの合併に際して行うということに賛成なのですか、反対なので すか。


21番細井地久議員
　それは、これから皆さんと議論をしていきたいと思ってます。


７番鈴木啓太郎議員
　これから議論していくというのであれば、例えば住民投票をやるという可能性を持っていらっしゃるということであれば、今ここに合併促進の決議を出すというのは非常に奇異だというふうに思うのですけれども、そういうふうにはお考えになりませんか。


21番細井地久議員
　議員がそういうふうな意見を出すことと住民投票というのは別個だと思うのです。ある程度住民投票にいくにもいろんなものをやっていかなければいけない。事務担当としても、やっぱりその方向性が見えてこないといろいろ問題かと思います。


７番鈴木啓太郎議員
　議員として賛成であるとか、住民投票やるとか、合併についてどういう意見を持っているということをおっしゃるのは自由だというか、大いにやるべきだというふうに思いますし、私もそうしたいと思うのですが、ここで上福岡市議会の議決という形で結論を出すというふうなことは、その事態を大きく変えていくというふうに思います。
　そこで、提案者にお伺いしたいのですが、例えば提案者は前回の選挙に立候補する際に、２市２町の合併ということを公約の中に入れていたのでしょうか。


21番細井地久議員
　私は、個人とすれば住民投票はなくてもいいと思っていますけれども、これは私は皆さんで議論すべき問題だと申し上げているのです。


７番鈴木啓太郎議員
　ただいま合併協議会では、２市２町の議会の付託を受けて、この合併に向け た事務のすり合わせから含めてさまざまな議論を進めているところだというふうに思います。例 えば合併の期日をいつにするかというふうなことというのは、合併協議会が決めるべきことでは ないかと思いますけれども、これについてはいかがですか。


21番細井地久議員
　までとするという、これに日にちをいつと決めていないのです。平成16年11 月１日までとするということで、なるべく早く合併しようと。なぜこの11月１日ということに したかと申し上げますと、今市町村合併特例法では附則の第２条で、この法律は平成17年３月 31日までとすると書いてあるのです。それ以降は失効するわけです。それで、それまでに合併を すれば合併特例債とか、あるいは地方交付税の特例とか、さまざまな優遇措置があるわけです。
　それで、これをやるには17年３月31日までというと、ぎりぎりで言えば、９月の市議会で議決をして12月の県議会で議決してもらう、そうして手続をする。３月だったら間に合わないですね、県議会では。それから、事務処理をするのにやはり２月１日ぐらいに合併をしないと、いろいろ事務手続が非常に難しくなる。それから、もう一つは、やはり４年ごとに回ってくる選挙があり ますね。市長選挙が。そうすると、その都度暫定予算をつくったり、あるいは寒いときに選挙や ったりいろんな問題が出てくると思うのです。それから、もし問題があったときに議会の一つぐ らい、例えば９月ぐらいの県議会、６月の市議会と、やっぱりリスクを考えてそのぐらいの期日を考えるのがいいのではないだろうか、それまでにやるようにしませんかという提案でございます。


７番鈴木啓太郎議員
　新市の名称は、公募により名称を選定するとありますけれども、これは本来住民が参加している合併協議会の中で検討すべきことだというふうに思いませんか。


21番細井地久議員
　それももちろん合併協議会で、そういう皆さんの公募をするかということは決めると思いますけれども、どうするか、一般的にはみんなそういうやり方でやっているわけです。 だから、意見をだすということは構わないと思います。住民から意向を聞いてやっていくと。


７番鈴木啓太郎議員
　新しい事務所の位置について三芳町役場とするということについては、どこでも出されていない意見です。一体どこで提案者らはこの決議について議論し、同時の提案といふうなことを行っているのでしょうか。


21番細井地久議員
　２市２町の合併議員連盟というのがございます。そこで、どうしようかという ことで、合併を進めようかという議員の集まりで、いろいろとそこで議論してまいりました。そ して、今先ほど申し上げた理由で三芳町役場にするしかないであろうと。あと支所の権限を、あるいは支所で扱う事項をふやしていけば大きな問題は起きないであろうということで、こういうような結論に達したわけです。


７番鈴木啓太郎議員
　そのような形で、ある意味ではこの合併という問題が、非常にそれは市民には見えにくい。一つの政党あるいは一つの会派のというふうに考えてもいいかと思うのですけれども、決議をもってその合併の期日や新しい事務所の場所を指定すると。こういうような方法というのは、公の討論を決めていくというふうなことに対してそれを非常に妨害するというか、そ ういう役割を果たすことになるというお考えはなかったでしょうか。


21番細井地久議員
　議員の有志が集まって意見を出すということは、ちっとも悪いことではない。そこで最終的に決めるわけではないのですから、それはもう私は何も問題ないと思います。
　ちょっと休憩お願いします。


高橋行雄議長　休憩いたします。

　　 　　休　憩　午前１１時４７分
　　　　　再　開　午前１１時４８分

高橋行雄議長　再開いたします。


７番鈴木啓太郎議員
　意見を出すことは、それは政党の活動というか、議員の活動として大変重要だというふうに思うのですけれども、上福岡での市議会での議決を求めるという行為は、それと は分けて考えられるべきではないかというふうに思いますけれども、提案者は意見を出すことと議決を求めることは同等であるというふうにお考えでしようか。


21番細井地久議員
　議員が議員提案の議案を出すということは、私は少しも構わないと思うのです。市民の負託を受けた議員が、みんなどうあるべきかということを協議をし、それの議員提案で決議をするということは何も少しも問題はない、私はこのように考えています。


７番鈴木啓太郎議員
　それでは、少し先ほど議論の中で出てきましたことに踏み込んで質問をしたいと思います。提案者は、財政問題というふうなことを非常に大きな理由として、合併を早期に実現しなけれ ばならない理由というふうにしているのですけれども、地方の財源が枯渇し、交付税措置が変わっていくだとかというふうなことを考えるのであれば、仮に２市２町の合併である必要はないのではないか。なぜ中核市である川越市との合併ということを考えないのか、あるいは政令指定都市のさいたま市との合併ということを考えないのか、そうなる方が財政的にははるかに豊かにな るというふうに思えるのですが、この点はいかがでしょうか。


21番細井地久議員
　川越市は、人口30万以上、三十幾らかあるわけです。面積も２市２町で合併する面積よりはるかに大きいのです。それで、今までの歴史的なもの、あるいはその規模の大き さとか地理的なもの、そういったものを考えて、この２市２町の枠組みがいいのではないだろう か、例えば２市２町で衛生組合もあれば、消防組合も一緒にやっているわけです。今までそうい う形で一緒に仕事をしているのだから、その中でやっぱり合併を考えようということは少しも問 題はないと、私はそのように考えています。それが自然だと思います。


７番鈴木啓太郎議員
　そうであるならば、その交付税措置とか現在の国の財政状況ということを理由にして、早期の合併というふうなことに拍車をかけなければならない理由ということが見出せ ないのですけれども、もし今その２市２町のより自然なというか、それが一つの自治体として発展していくというようなことを提案者が本当に考えていらっしゃるのであれば、もっとさまざま な形で住民の中で議論し、早期の合併というやり方を避けてじっくりとこの課題を温めていく必要があるという議論があったと思うのですが、その点お考えはいかがでしょうか。


21番細井地久議員
　ちょっともう一回済みません。もう一度だけ…ちょっと休憩して…


高橋行雄議長　休憩いたします。

　休　憩　午前１１時５６分 　
　再　開　午前１１時５７分

高橋行雄議長　再開いたします。


21番細井地久議員
　前にこの件について申し上げてありますけれども、やはりその合併特例債、これは600億と言われていますけれども、これ全部使うかどうかは別にして、これ95％までは起債 ができる。その元利償還金の70％は、後年度で地方交付税措置をすると、こういうような制度になっているわけです。これを今度延ばした場合に、今の国の交付税の状況からいって、これがもう最後です。もうこれから後は、国は特例法を延ばすことも言っていないし、私は最後の機会だと思う。今地域のおくれたまちづくりをやっぱりやっていくには、この特例法のあるうちに合併をした方がいいと、このように考えているわけです。


７番鈴木啓太郎議員
　国の側がそういう合併を推進しようとする中で、さまざまなあめとむちということを使い分けてくるということは、皆さんご承知だと思います。そういう押しつけられた合併というような形をいわば選択するのか、それとも本当に自主的な、このまちの将来というふう なことを問題にした合併を選択するのかというふうな、それは非常に重要な問題ではないかとい うふうに思うのです。特に要するに合併特例債というふうなことを問題にしなくても、将来にわ たって禍根を残さない形での合併というようなことが、より建設的であるというふうには思われませんでしょうか。


21番細井地久議員
　上福岡と大井、富士見の境界というのは、非常に入り乱れているのです。中でも、大井町と富士見というのはの、何でこんな境界になっているかと首ひねるほどです。 それから、大井町の中に上福岡の飛び地があったり、東上線の西側のいわゆる富士見通りに面 した鶴ケ舞２丁目、上福岡市西２丁目に隣接した鶴ケ舞３丁目の地区は、近くにある第５小学校 に行けないのです。こんな不合理があるわけです。合併をすればこんな問題もなくなる。川越街道を越えて遠くの大井…　〔私語あり〕

21番細井地久議員
　川越街道の交通や新河岸川等の舟運によって発展してきたまちですから…


高橋行雄議長　所定の時間が参りましたので。 　休憩いたします。


 【反対討論】

　７番鈴木啓太郎議員
　無所属議員から、富士見市・上福岡市・大井町・三芳町の早期合併に関する決議について反対の立場で討論させていただきます。今回の決議案の提出というふうなことについては、与党の責任といいますか、道義的な責任というものが問われるのではないかというふうに考えます。ある意味では、こうした決議案を提出すること自身が強行採決というか、そうしたものに等しい行為であるというふうに思います。な ぜなら、この２市２町の合併という問題について、これまで合意してきた手続を無視しているという点であります。この議会は、法定合併協議会を設置いたしました。この法定合併協議会に合 併問題について議論をすることをゆだねているわけです。それに対して、その合併協議会の討議 を飛び越える形で、議会多数派の意志を示すというふうなこと自身が極めて暴挙であるというふ うに言わなければならないと思います。

　さらに、合併問題調査研究特別委員会を上福岡市議会が設置しております。ここで、当然合併 問題についての議論が出され、その一定の結論というふうなことが期待されていたにもかかわらず、そうした結論を導き出すことを飛び越えて、あらかじめ議会内多数派が独自の決議案を提出するなどというのは、議会を無視する行為だというふうに考えなければなりません。特に今回の決議案が２市２町の議会連盟なるものによって推進されているということは、極めて重大な問題 を含んでいると思います。いつ、どこで、だれが参加したのかがわからないという事態の中で、 こうした決議案が出されてくるということ自身が、市民にとっての十分な説明の観点を欠いていると言わなければならないというふうに思います。ましてそのことが合併の期日、新しい市の名 称の方法、そして新しい事務所の位置というふうなことまで踏み込んだ形で明確に規定しているということの重大さは、はっきりこれは重大な問題をはらんでいるというふうに考えます。合併問題のような問題はだれにでもわかるように、これから先、本当にこのまちが大きく発展してい くというふうな方向をもって異論の出ない、さまざまな議論を尽くすということがだれにでもわかるという方法で行われるべきだというふうに思います。

　今全国のさまざまな合併を検討する自治体の中で、最もこのことが明確に住民の意思を示すという形で行われているのは住民投票です。 したがって、住民投票という手続をもって初めてこの問題は解決できるのではないかというふうに私は考えます。よって、この上福岡市議会が現段階で早期合併に関する決議を提出することには反対いたします。