平成１２年 １２月 定例会（第４回） − 12月05日−02号 P.58 ◆７番鈴木啓太郎議員 質問させていただきます。 今回の問題を考えるためには、ちょっと基本に立ち返って検討する必要があると思うのですけれども、なぜ塩化水素が県の方で非常に規制されたのかというふうなことを調べていきますと、塩化水素とダイオキシンの発生は相関的であるというふうにみなした見解をどうやらとっているようであります。これは、もう長い間ダイオキシン規制の問題をめぐって議論されてきていることで、何が主たる原因であるのかというふうなことの中で、塩素分そのものがある限り、要するに焼却する限り有機物、炭素と結合すればダイオキシンになるし、水分と結合すれば塩化水素になる。それは、もう同一のものとしてみなしていく以外ないというような考え方の中から、やられていることではないかというふうに思います。したがって、塩化水素が大量に出ているというふうなことは、それだけダイオキシンが大量に発生する構造にあるというふうに考えるのが、妥当なところではないかというふうに思います。そこではいろんな論争があるとは思うのですけれども、今上福岡の焼却場で焼却炉の熱を下げるために、散水するというような行為をいまだ行っているかどうか、この点についてちょっと確認をさせていただきたいというふうに思います。これが質問の１点目です。 それから、同じように何が原因であるかというふうなことの中で、塩ビ製品が主たる原因であるという説と、全員協議会のときには、課長はほかに塩分も原因の一つであるというふうなお答えをされていましたけれども。塩分は除く、塩分ではなくて主要なものは塩素化合物であるというような考え方を、これも論争の種になっていて、塩ビ業界は塩ビ製品だけが問題ではないというふうな盛んなキャンペーンをやっているわけですけれども、主要なる結論というか、現時点でとられて考えられているのが主たる原因についてはまだわからないと。その上で燃焼管理、運転というふうなものを適切に行って、滞留時間、過剰酸素、ガス混合といった制御条件のもとで、初めてダイオキシンが削減されるというのが、基本的な考え方ではないかというふうなことが言われています。そこでなのですけれども、運転の技術ということが、実はこの塩素の、ダイオキシンの発生に対して大きな影響を与えるというふうなことで、日本の焼却場の現場の研究者たちの間でそういうふうな研究報告がされて、適切な運転管理をすべきであるというような問題が出てきています。そこで考えるときに、どうしても今回塩化水素が発生しているというような運転のあり方について、見直す必要があるのではないかというふうに思うのですけれども、お考えをお願いしたいというふうに思います。 もう一点、やはり塩素分を取り除くというふうなことも試みていく必要があるのではないか。塩ビ製品の分別というふうなことになると思うのですけれども、この点についてはいかがお考えかということをお聞きしたいと思います。 それから、きょうのさまざまな議論の中で、やはりこの排ガス対策を行っていくというふうなこと、排ガス対策というのは事後対策です。とにかく外に出ていくことを抑えるというふうな対策をするというふうなことに、30億円というお金がかかる。これが大変不透明と言ったらいいのでしょうか、説明するのが非常に、本当にそれが妥当であるのかどうなのか、どうやって確かめたらよいのか、この点がさまざまに検討されているというふうにはおっしゃっていただいたのですけれども、なかなか鮮明なものにならない。やっぱりこれを、今後基幹改修がそういう方法で今のところダイオキシンを抑える以外ないということであるならば、どうやって透明性を持たせるというか、市民に対して説明していくのか、この辺についてお考えを述べていただきたいと思います。一つの対策として、焼却をやめるということを今おっしゃいました。例えば焼却をやめて、今のごみを他市に持っていくなり、ほかの施設で燃やすなりするということになると思うのですが、費用対効果の問題でもあると思うのですけれども、そういうことをやった場合、一体新しい焼却場、最低７年間だとして、どのぐらいの費用がかかるというふうに試算されておられるのか、教えていただきたいというふうに思います。 それから、もう一つ排ガス対策ということでバグフィルターをつけるというふうなことになっているのですが、バグフィルターを使えば本当にダイオキシンの発生というか、大気に漏れるということを抑えられるということについて、何を根拠にそういう基幹改修を決意されたのか、方針として決められたのか、ちょっとその辺について市のお考えを教えていただきたいというふうに思います。一応質問は以上です。 P.60 ◎本田穂積市民生活部長 まず、炉の中の水噴射の関係のご質問ですけれども、先ほどもちょっと触れましたけれども、 930度Ｃぐらいが妥当というふうに考えていますけれども、大変ごみ質のカロリーの高いことということで 1,000度ぐらいすぐいってしまうということで、これはそれこそ炉を傷めますので、水噴射によってこの炉内の温度を調節しております。あるいは、ごみの供給のスピードを変化つけたりして、カロリーの温度が急上昇するのを抑えるという作業をしてございます。水噴射してございます。 それから、ご指摘のとおり機械化されておりますけれども、やはり人間の管理、運転技術等がやっぱり大事になってくるというふうに思います。今回の件がございまして、もう一回見直しを図っての作業を今開始してございますけれども、これは随時状況を把握して見直しはいい方向にしていきたいというふうに考えております。 それから、塩素分を取り除くということで、塩化水素のみならずですけれども、塩化水素、あるいはダイオキシンの分野ではプラスチック系の類、これがダイオキシン発生等の寄与率と言ったら適切かどうかわかりませんけれども、やっぱり75％近くあるのです。あるいは厨かい類という調味料ですとか、そういう生ごみ関係から出るものも９％ぐらいあるようですけれども、何といってもプラスチック類が大半を占めておりますので、より以上の分別というのですか、そういったものはやっぱり図っていかないといけないなというふうに思っております。 それから、排ガス対策等30億円の関係では、なかなかわかりづらいと、不透明だということに関して、したがってご理解がなかなかいただけない部分も市民の方にあろうかと思いますので、その辺をもっと透明性といいますか、内容をもっともっと市民の方々に表示できるように、わかりやすくしていきたいというふうに思います。一つ例えばということでご質問なのですけれども、これは本当に例えばですけれども焼却センターをやめた場合、廃止した場合、いわゆる業者委託というふうになります、ごみを。一応このまま続けますと７年間という想定でいきますと、30億円ぐらいの基幹改修費用がかかって、毎年これ三芳も含めて入ってくるわけですけれども、５億程度の運営費がかかってきます。７年だと35億ということですから、それだけでも65億と、７年間大ざっぱに言いますと。それを全部業者委託というか、外にごみのまま持ち出してしまうと。どこかで焼却していただいて、どこかで処分していただくということになりますと、一応年12億ぐらいかかります。これも本当にアバウトですけれども、そうしますと７年間で84億という数字が出てまいります。これは、細かな数字ではありませんけれども、そういう状況になります。 以上です。 P.60 ◆７番鈴木啓太郎議員 ２回目の質問ですけれども、運転の問題でやはり発生が起きているというふうなことで、かなり回避できるはずではないかと。もちろん塩化水素そのものは、要するにアルカリをかけていく以外ないというふうなことになると思うのですけれども、そのダイオキシンの発生を抑えていく運転技術によって、かなり回避することができるのだというふうなものであるならば、その運転管理が適切に行われなかったというふうな現状を考えたときに、何らかのそのものに対する見直しというふうに今おっしゃったので言うのですけれども、ペナルティーが科せられてしかるべきではないかというふうに僕は思うのですが、この点いかがお考えか、お聞かせ願いたいというふうに思います。 それから、バグフィルターによって抑えられるかどうか、これをどうやって確かめたのかという。これは、実際にはどこでそれが本当に確かめられてバグフィルターというふうになっているのかというのが、問題だと思うのですけれども、考え方を言っていただきたいというふうに思います。透明性を持たせるための一つの、それから30億円の問題ですけれども、やはり実際大手10社ないし11社がある意味では独占的な企業となって、この大規模な焼却炉についてプラント事業を行っているわけです。ここの行うその基幹改修というふうなことに対して、どれだけ私たちがチェック機能を持てるのかというふうなことだと思うのですけれども。ある意味では、独占企業が行っていくことに対して、公正取引委員会が排除勧告を行ったりとか、さまざまな手だてが使われているわけですけれども、かなりの絞られた業者によってしか、この工事ができないというふうな現状の中で、それをやっぱり精査するためには、それなりの第三者機関のようなものがきちんとこれを検討するというようなことも、検討されてしかるべきではないかというふうに思うのですけれども、この点はいかがでしょうか。 以上、三つの点だけ再質問でさせていただきます。 P.61 ◎本田穂積市民生活部長 確かに、今回の県基準を超えてしまったということの運転管理上の責任ということは、私も感じております。ただ、ペナルティーということについては、今のところ考えてございません。 それから、バグフィルターの関係ですけれども、これは焼却炉から発生するダイオキシン、これは粒子状のダイオキシンと、それから霧状のダイオキシンと二つに大きく分けられると思うのですけれども、粒子状のダイオキシンというのはバグフィルターの方で除去できるのですけれども、ガス状のダイオキシンというのは、バグフィルター集じん機を通過してしまうというふうに言われております。これを活性炭に吸着させてしまって、それで集じん機で除去するという方法であります。 それから、技術的なことで現段階では、このバグフィルタープラス先ほどの消石灰あるいは活性炭の除去装置、この組み合わせがベストというふうに言われております。現に身近なところでは、隣の富士見の清掃センターもそのとおりやっておりまして、もう完璧にクリアされておりますので、そういうのが主流になっておりますので、現段階の技術ではそのバグフィルタープラス除去装置ということで、特に減温装置を今回は加えますけれども、そして完璧なことにしていきたいというふうに考えております。 30億円をかけての大事業に対するチェック機能ということですけれども、これもきちっとしたところに設計監理お願いしますけれども、それプラス私どもの１市２町かかわってきますけれども、そういうかかわりの持ち方を慎重に考えていきたいと思います、大きな事業ですので。 P.62 ◆７番鈴木啓太郎議員 最後１点だけ、バグフィルターを使うことがベストだという、それはどこでベストだというふうになっているのか。その排ガス対策において、とにかくつかまえること以外ないのだという考え方と、運転管理をちゃんとやれば何とかなるのだという考え方は、実は対立する考え方なわけです。やっぱりそれは運転管理をきちんとやるということは、ローコストで現在の施設を使うことによってでも抑えられるというような主張があるかと思うのです。そこは、精査されていくべきだというふうに思うわけですけれども、本当にバグフィルターを使うことによって抑えられるのかというと、今おっしゃったようにガス状になったものは実は抑えられないというようなことであると、その技術そのものもやっぱり疑ってかかっていく。そうすると、燃焼管理や塩ビに対する対策やそういうことの必要性というのも改めて見直されることにもなるのではないかというふうに思うのですが、どこでそれがベストだというふうに言われているのか、この点だけお答えをお願いしたいと思います。 P.62 ◎本田穂積市民生活部長 そういう実績が他の市によってございますので、それが大きな根拠でありますし、現段階では技術的にもそれしかクリアできる道がないというふうに思っております。運転技術で、この平成14年12月からの５ナノグラム、これを切り抜けるのは至難のわざだというふうに思いますので、きちっとした設備で対応していきたいというふうに思いますし、それから今回の件もそうですけれども、確かに機械が完璧だといいましてもこういう塩化水素の件もございますから、ご指摘のとおり残念ですけれども、疑ってかかることも必要かなというふうに思っております。 P.63 ◆７番鈴木啓太郎議員 一応無所属の議員ですけれども、賛成の立場から討論したいというふうに思います。 さまざまきょう議論をさせていただきましたけれども、現在の焼却炉を運転する限り、排ガス対策を施すというふうなことについては、やむを得ない対策であるというふうに考えます。その上で、今後の行われるであろう入札、あるいは市民に対する説明というふうなことの中で透明性を求め、さらに厳正な規格審査が行われていくということを期待もし、また臨時議会の中でそれは活用させていただきたいというふうには思います。 以上です。 P.96 ◆７番鈴木啓太郎議員 二つお伺いいたします。 プールの使用の問題ですけれども、今青山議員の方から質問がありましたので継続していきたいというふうに思います。研究をしてみたいというふうに、障害者のプール利用ですけれども、お話がありましたが、これは研究の余地はないのです。もう最適な施設であるということは、はっきりしているのです。リハビリのために活用したいというので、活用できる施設であると。その場合、今どういう体制があるのかというふうにおっしゃいましたけれども、介助員がついてということは前提です。その上で、車いすの利用者であるとか、さまざまな肢体不自由を持っている方が、リハビリを行うというにはちょうどいい大きさの、そして深さの施設であるということですので、ぜひこれは試してみるということですから、この試行期間の項目の中にそれを加えていただきたいというふうに思いますが、お考えはいかがでしょうか。 それから、２点目は公園費です。ワークショップで今回の公園をつくりました。ところが、住民要望が非常にたくさんあって、予算が膨らんでしまったということになりますと、これはワークショップという方式に、ある意味では逆行するというふうに考えなければなりません。ワークショップでやっていくということは、第三次総合振興計画の中でも議論されたと思いますけれども、パートナーシップを組むということです。パートナーシップを組むということは、権利としての要望はするけれども、同時に責任や義務も負うということになります。それはもちろん予算の枠の中で、それをどう実現していくのかというふうなことも問題になっていきます。パートナーシップを組む限り、公園の管理や今後の維持のためにも、市民の力が活用できるということが前提になっていなければならないのではないかというふうに思うのですが、そうではなくて住民要望をすべて受け入れていったら予算が膨らんでしまったというのでは、本来のワークショップのやり方と考え方が違っているのではないかというふうに思うのですけれども、この点いかがでしょうか。 以上、２点です。 P.97 ◎武藤博市長 まず、障害者の貸し出しは、できれば一番いいのです。ただ、ケアハウスに入っている人の利用施設であって、特養ではないのです。その点が今ひっかかっていますので、その辺をきちっと話し合いをしないと、これは障害者には開放できないというふうに思っています。ですから、先ほど研究するというのはそういう意味で申し上げたので、前向きに取り組めればいいと思っておりますが、何せ家主がいるわけですから、その方の了解をもらうと、こういうことでございます。 それから、ワークショップ関係です。私は、全部チェックして見てみますと、今回はワークショップだけではなくて、災害に強い公園という防災面を入れたために金が膨らんだと解釈しています。ですから、このワークショップの公園のつくり方と、それから防災上の公園のつくり方というのは別に考えなければいけないのではないかと、こういう反省をしています。ただ、できればそういう必要な大きなところは、そういうことをきちっと両方入れた施設にしていくべきだろうと思っておりますので、今後はワークショップの予算は予算という、先ほどもお話にありました、その予算をきちっとあれして、また防災は防災として新たにそういう防災のための施設整備の費用というのは、別にちゃんと考えていくべきだろうと、このように思っておりますので、その点はある程度の解決はできるというふうに思っております。 平成１２年 １２月 定例会（第４回） − 12月12日−05号 P.253 ◆７番鈴木啓太郎議員 それでは、質問をさせていただきます。 まず、まちづくりということについて質問をいたします。さきの第三次総の計画のときに、なかなか東口開発についてどういうふうに行っていくのか、商業の活性化をどういうふうに果たしていくのかということについて具体的な方策が出てこないというようなことがあったのですが、以前昨年の12月の補正予算の中で、中心市街地整備改善活性化法に基づく基本計画の作成について補正予算が組まれていまして、この基本計画の作成というふうなことが取り組まれていることになっています。この現状がどうなっているのか、お知らせ願いたいというふうに思います。ここではその対象としている地域、中心市街地というのが規定されていますが、これがどこであるのか、それから他の計画、基本的にはどういう計画を上位の計画というふうに置いて、それとの整合を図っているのか、この点を明確にしていただきたいというふうに思います。また、こうしたまちづくりの中に対する市民参加ということがこの間ずっと言われてきているわけですので、その市民参加ということがどのようにここで具体化されて実現されているのか、この点を明らかにしていただきたいというふうに思います。以上がまちづくりについてです。 次に、介護の問題についてお伺いいたします。介護保険が実施されて既にもう何カ月かたったわけですけれども、現在この介護をめぐる問題の中の大きな一つに、介護サービスの質という問題があらわれてきています。これについては、厚生省の方が介護保険サービス選択のための評価のあり方に対する検討会の開催というふうなことを11月に行い、さらに福祉サービスの第三者機関による評価についてというような中間まとめの発表を行って、特に痴呆の高齢者のグループホームに対して、第三者評価と結果の公開を義務づける方針というようなものを明らかにするに至っています。こうした中で、さまざまな形で介護サービスの質という問題が議論されてきているわけですが、この点についていかなる認識を持っておられるのか、明らかにしていただきたいというふうに思います。 ２点目に、そうした上福岡の介護を担当する者、これは職員もおりますし、民間の事業者もおりますし、介護サービス委託業者、委託業務を受けている者もいると思いますけれども、これらの方々に対して教育研修あるいはそうした中で進められていく自主的な研究ということを奨励していく考えはないのかあるのか、この点についてお伺いしたいというふうに思います。 問題というか、非常に今回の質問の中でちょっと非常に大きなことだなというふうに自分で思っているのは、この３番目の内容になるのですけれども、上福岡市の特別養護老人ホーム、今秋桜園になっているわけですが、ここで２年間のデイサービスを受けていた利用者が、そのサービスを継続するというふうなことを断られると利用者の方では認識しているという事態の中で、市のケースワーカーからも具体的にはもう入院すべきだというようなことを勧められて、介護サービスを断られるというような事態が起きました。実際にはことしの３月の時点でデイサービスを断られて、７月までホームヘルパーの派遣のみで対応していました。その後７月以降、他市のデイサービスを行っているところにお世話になることができるようになって、これは介護保険課の方で基準該当の認定を行うなどの手続をしていただいて、そういうふうなことが実現していったわけですが、そういうふうな事例がありました。当市の施設でケアができなかった原因は何であったと考えておられるのか、どういう問題点があったというふうに認識されているのか、考えをお伺いしたいというふうに思います。 それから、社会福祉協議会についての問題です。１点目に、こうした介護保険が始まり、あるいは福祉の基礎構造改革論議の中で社会福祉事業法が改正されました。この中で、社会福祉協議会の位置づけがどうなっているのか、この点を明らかにしていただきたいというふうに思います。その上で、社会福祉協議会が自主的あるいは自立的組織というふうに編成されていく計画を市の方では考えておられるかどうか、この点を質問したいというふうに思います。 それから、土曜日、日曜日、休日、ここには済みません、通告には書いていないのですが、夜間ということもあるかもしれません。ヘルパーの派遣を求めるという声が非常に強いというふうに私の方も聞いております。なかなか社協のヘルパー派遣が対応できていないようなのですが、この点についていかに考えておられるか、考えをお聞きしたいというふうに思います。 最後の質問は、平和事業です。第三次総合振興計画の基本計画の中で、平和事業の中に給水塔、防爆壁の保存という項目が入りました。しかし、これを具体的にどんなふうにやっていくのかというふうなことについては、まだ余り明確ではありません。この点について教育委員会としてどのような計画をお持ちであるか、お考えを明らかにしていただきたいというふうに思います。指定文化財にする、あるいは公園化を図る、さまざまな方法が考えられると思います。その中で、市民に親しまれる施設としてこれを活用し、その中心的なものもさることながら、このまちの中にあるさまざまな戦跡を保存していくというふうなことについて、戦跡や何かをやっぱり親しまれる施設として利用していくということが問われているというふうに思いますので、この点についてのお考えをお伺いしたいというふうに思います。 以上で第１回目の質問を終わります。 P.255 ◎安田博都市整備部長 それでは、まちづくりについてご質問ございましたので、お答え申し上げたいと思います。 まず、中心市街地整備改善活性化法に基づく調査の関係でございます。これの進捗状況ということでございますので、お答え申し上げます。現在中心市街地活性化の作業につきましては、策定部会、作業部会等を設置いたしまして、作業とあわせてこれらの会、メンバーの意見をお聞きしながら作業を進めているところでございます。作業としましては、策定部会、作業部会、それぞれ２回目の会議に入るところでございます。今月中にやる予定でございます。 それから、２点目の対象地域はどこなのかということでございます。この対象地域は、中心市街地の対象としまして駅西側につきましては県道、都市計画道路昭和通り線、入間線、東武鉄道を囲んだ地域でございます。東側につきましては、上福岡１丁目の第２種住居地域と第１種住居地域の境の道路を境に、上野台中央線、第１中学校に沿っての福岡線まで、あと東武鉄道を囲んだ地域となっておりまして、全体で約 140ヘクタールの区域を調査区域としてございます。 次に、３点目でございますが、他計画との整合性ということでございます。都市における上位計画を可能な限り反映しながら調整を図って、整合を図って、また各担当の意見を聞きながら資料収集したり、また間違いのないように努めております。上位計画といたしましては、まず大きなものとしましては、埼玉県の長期基本構想、新５カ年計画と申しますか、こういうものとか西部広域行政の行政圏の計画だとか、あと首都近郊都市のまちづくり構想、そういうものを参考にしながら市の基本構想あるいは現在進行中の都市計画マスタープランとにらみ合わせながら整合を図っております。 次に、４番目でございますが、市民参加が必要ではないかというご質問です。これにつきましては、先ほど申し上げました作業の策定部会、あの作業部会の中で参加していただいておりまして、現在では市商工会、商工会連合会関係の方に委員として参加していただいております。 以上です。 P.255 ◎玉田政俊保健福祉部長 私の方には介護保険の関係と、それから社会福祉協議会、大きく分けて２点ご質問ありました。順序お答え申し上げます まず、介護保険の関係でございますが、ご案内のように、介護保険が４月にスタートして12月でちょうど９カ月目を迎えたわけでございますが、まだまだ私ども介護保険の保険者の立場からいたしますと、介護保険のサービス、いろいろな面で課題あるいは問題多いのは事実でございます。 それで、第１点目の介護の質についてどのようにとらえているかというご質問でございますが、これにつきましては私どもでは単に介護サービスを提供するだけでなく、利用者に対して精神的ケア及び身体的なケアを含めた介護によって介護サービスの一定の質が確保されるものと思っております。言葉をかえて申し上げれば、介護サービスの質は介護サービスを利用する人への思いやる心と確かな介護の技術力があって初めて保障されるものと考えております。このような観点から、私ども保健福祉部といたしましては、各地域で在宅介護支援センターと介護相談員あるいは介護モニターとが連携して介護保険サービスや高齢者福祉サービスなどにおきます利用上の相談、苦情に迅速に対応して介護サービスや他の福祉サービスが利用者にとって本当に利用しやすいものにしていくことこそが介護の質を高めるものと考えております。 それから、第２点目の介護に従事する関係者の教育研修はどうするのかということでございますが、まさにその介護サービスのレベルアップを図るためには、介護に従事する方の技術力の向上が必要不可欠なものとは当然なことでありまして、そういうことで私どもでは現在来年度に向けて介護の事業者との協議会の設置あるいは連絡会、研修会の開催並びに各団体の自主的な研修活動も支援していくという方向で今事業計画を考えております。 それから、３点目の痴呆性の老人の方にあった実際のケースのお話でございますが、今鈴木議員さんがおっしゃられた具体的な例に基づいて介護サービスの対応についてご指摘がありましたわけですが、保険者の立場としても、今回の例は大変遺憾に思っております。特にこのたびの場合は、いわゆる痴呆性老人の方に対する介護サービスであったわけですが、この痴呆のある方のケアというのは、何よりもその生活のバランスをふだんから崩さないようにするのが大切だということを聞いておりますが、しかもできるだけその方のペースに合わせて、なじみの環境で、なじみの人たちが介護するのが一番よいと一般的には言われております。もちろん今回の件は、対応した介護職員の技術力の差もあるのは当然でございましょうが、最後に施設で対応した小規模ないわゆるデイケア施設で一緒にいつも同じ顔ぶれの少人数の介助者ということも、結果としてうまくいった要因ではないかとも思っております。現在はこういうトラブルが発生したり、発生しそうな場合は、事前に、あるいは独自に利用者の家族、ケアマネジャー、事業者等で必要に応じてケア会議等を開いて対応しております。また、必要によりましては、市も加わり事業者あるいは利用者並びに家族で調整会議等も開催して少しでも介護サービスが向上するよう、関係者で努力してまいりたいと思っております。 それから、社会福祉協議会の関係でございますが、まずその介護保険法の施行あるいは社会福祉事業法の改正で社協の位置づけはどうなっていくのか、さらには社協のこれからの自主的、自立的組織を編成していく計画はあるかというご質問、それから最後に社協のホームヘルパーの土、日、祭日の派遣等についてご質問があったわけですが、順次お答えいたします。社会福祉事業法から社会福祉法へと改正されて、また４月から介護保険法に基づきます介護サービスがスタートをして社会福祉の仕組みが大きく変わってきておりますのはご案内のとおりでございますが、そのため社会福祉協議会もその役割を今大きく変えようとしているわけでございます。社会福祉法では、地域福祉の推進を図ることを目的とした団体として社協が明確に位置づけられたほか、地域福祉の権利擁護事業を初めとして福祉サービスの利用者を支援するため、新たな役割を果たすことに社協はなったわけでございます。また、複数の市町村で社会福祉協議会を共同設置すること、あるいは特定の事業の広域処理も可能になったわけです。介護保険法の施行で、社協も事業主体として事業参入することもご案内のようにできるようになりました。そういうことから、今後社会福祉協議会が自主的、自立的な組織へ編成されていくためには、まずもって社会福祉協議会の地域活動を支えていくための経済的基盤が必要不可欠のものと私どもでは思っているわけでございます。現状では社会福祉協議会の自主的財源であります会費収入が圧倒的に少ないことでありまして、過去３年間の会費収入を見ましても、平成９年度で 673万 9,000円、これ社協の歳入の 5.1％です。それから、平成10年度で 671万 6,000円、これは同じく 4.1％、平成11年度では 685万 2,000円、 3.7％、平成12年度では、これは予算対比でございますが、会費収入は 679万 5,000円、予算の歳入も 3.5％と、こういう見込みになっているわけでございまして、こういうことからしますと、まだまだ社協に対する市民の方々の認知度が低いのではないかとも私どもでは考えております。これまで社協は、ともすれば高齢者とか障害者とか、そういう福祉のサポートが必要な方々をその者は対象としてきたわけでございますが、これからは介護保険法のサービスも始まり、社会福祉協議会もこれまで以上に多くの市民の方々とかかわっていくことになるわけでございまして、そういうことから介護保険サービス一つとりましても、利用者が利用しやすい方法を絶えず創意工夫して、利用者増を図っていく中で社協会員を増強していくということが必要だと思われるわけでございます。そういうことから、私どもではそういう観点に立って、今後社会福祉協議会に対して指導育成を強めていきたいと考えているわけでございます。 最後に、社協ヘルパーの土、日、祭日派遣の関係でございます。この関係につきましては、現在デイサービスについては土曜もやっております。それから、障害者のホームヘルパーについても土曜やっておりますが、肝心のいわゆる介護保険に絡むホームヘルパーの派遣は、今現状では月曜から金曜が勤務時間となっておりまして、月曜日はいわゆる常勤対応でホームヘルパーさんは対応しているわけでございまして、なかなかこの面から社協も人件費のコストアップということも考えて、なかなか積極的に土曜日の派遣をしていないように見受けられるわけでございます。そういう観点から、私どもではこれからの介護サービスのことを考えますと、必要性は今後ますます土、日等の派遣は高まっていくことは、これは当然のことでありまして、社会福祉協議会に対して早い機会に対応をするよう、これから改善を求めていきたいと考えております。 以上でございます。 P.258 ◎鈴木久志参事兼教育次長兼総合体育館開設準備室長 それでは、私の方に平和事業の一環として給水塔、防爆壁をいかにして保存維持していくか、その計画あるいは指定文化財の準備、その先に公園化への考え方、市民に親しまれる施設にというご質問でございますけれども、ご質問にありました旧陸軍火工廠の給水塔と防爆壁は昭和12年に建設され、給水塔は井戸の深さが 100メーター、地上27メーター、水槽容量は 150トンあり、現在大蔵省が所有をしております。防爆壁は高さ６メーター50、長さ47メーター40、最下部の壁の厚さは１メーター24センチあり、現在民間の企業が所有をしてございます。どちらも60年以上前の姿をとどめる建造物であります。これらの建造物は、現在の市役所あるいは第２小学校、第４小学校、上野台団地等を含めて約53万 9,000平方メートルあった旧陸軍火工廠の跡地に残された数少ない貴重なもので、当時の姿を歴史にとどめ、遺跡を保存、公開することは大変意義あることと思います。教育委員会といたしましては、水道部が給水塔を返還した後、市の文化財に指定して保存し、歴史のシンボルとして公開をしたく検討しておりますが、現在大蔵省と交渉中であります。また、防爆壁につきましても、今後所有者の方に働きかけをしてまいりたいと、このように考えてございます。 P.258 ◆７番鈴木啓太郎議員 それでは、再質問をさせていただきます。 まず、まちづくりの方についてから質問をしていきます。その基本計画について調査というふうにお答えいただいたので、ちょっとここの認識だけがあれかなと思うのですが、たしか補正予算のときには基本計画を策定するということでその事業になっていたというふうに思うのですけれども、この辺間違いがあったらご訂正を願います。そういう基本計画の策定については、中心市街地活性化推進委員会の基本方針ですけれども、見ますと、おおむね５年以内に実施する計画が提出されなければならないというふうに規定されています。さらに、要するに中心市街地活性化法では、上位計画との整合性を図ることというふうになっているのですけれども、先ほどは県の方の計画との問題は言っていただいたのですが、上福岡市における計画というふうなことでいくと、どことの整合ということになるのか教えていただきたいというふうに思います。その点を具体的に示していただきたいというのが１点目です。 ２点目ですが、その際まちづくりの中心となる中心市街地の計画に市民参加の問題ですけれども、商工会から参加を得ているというご答弁でした。中心市街地活性化法の中に、既に商工業者の意見の聴取を行うことというふうな項目はありますので、当然それは商工業者の方の意見は聞かなければいけないというふうには思うのですが、この中心市街地の活性化ということはまちづくりにとって非常に大きなウエートを持つものだというふうに言えると思うのです。特にまちづくりと同時に商業の活性化と一体化を図らなければいけないということが、この法律の趣旨にもなっているのではないかと思います。この基本方針の中には、市町村、事業実施予定者、地域住民等の間で共通認識が醸成されることが重要であるという基本方針の目標の明確化というふうなことがあります。市民参加というふうなことからいうと、若干これは後退した表現であるというふうな批判を招いた項目でもあるわけですけれども、住民との間での共通認識が醸成されるというような現状に持ち込むために、あるいは第三次総合振興計画の中でも市民と企業と行政とのパートナーシップを築いていくということがその内容の核心部としてうたわれていたわけですから、そういう意味での市民参加、多くの市民の意見をまちづくりの中に取り入れていくというシステムをぜひつくっていただきたいというふうに思うわけです。この点についてお考えをお聞かせ願いたいというふうに思います。以上がまちづくりについてです。 次に、介護の問題及びヘルパーの派遣をめぐる再質問をさせていただきます。この点幾つか疑問点をちょっと休憩中にもいただきましたので、説明もしておきたいというふうに思うのですが、この家族の厚意でデイサービス２年間受けたときの記録が今私の手元にあります。これを見てみると、介護というふうな内容の非常に驚くべき実像が明らかになってきます。まず、２年間あるのですけれども、後半に入ってくると、約１年間ぐらい、朝10時にデイケアに着いて３時に帰るまでトイレに１回も行けていないという日が非常に多くある。それから、もうデイに通い始めて半年ぐらいたつとバイタルチェックが全然されていない。血圧がはかれない、体温もはかっていない、脈拍もはかっていない、記録にないのです。それから、要するにおふろには全く入れなくなります。最初のうちは入っていたのですけれども、途中から入れなくなります。ところが、現在通っている他市のデイサービスの記録で見させていただきますと、トイレも普通に行けています。脈拍やバイタルチェックもちゃんとできています。ここにはやっぱり大きな問題があったというふうに考えざるを得ないのではないかというふうに思うのです。 この記録なんかを見ますと、もう暴力事件のような記述がたくさん出てきます。要するに利用者が非常に暴力的であるというふうなことをさんざんと書き連ねている箇所がたくさん出てきます。これを私もさまざまな福祉関係者に見てもらいました。相談しました。そうしたところ、こういう書き方をするというのは非常に問題が大きいということなのだそうです。相手は痴呆で介護度５で、要するにそういう意味ではぼけているわけです。そういう人がそういう行為に及ぶというふうなことについて相手に原因を求めて、つまりこいつは暴力的なやつなのだと幾ら言ったってどうするのだと。ケアする側の責任というふうなことをこういう報告書とかには書かれるべきで、そういう状況の説明もないままに、相手がいかにひどいかなんていうことを言うなんていうのは、一歩間違えば虐待というふうにもなりかねない、そういうようなことでした。やはりサービスの質というふうな問題というのを考えないわけにはいかないと思うのです。特養ホームであれば、我々の両親であるとか、あるいは自分自身ももしかしたら行かなければならないというふうなことはあり得るわけで、そういうときに本当にそこでどんなやっぱり質が守られているのかというふうなことについては、重大な関心を寄せざるを得ないというふうに思うのです。そういうサービスの質を確保していくために、介護保険の制度上は国の国保連合会に申し出るというふうなことになっているわけですけれども、上福岡市がその質を向上させていくために、いかなる責任があるのか、この点についてお考えをいただきたいというふうに思います。 それから、また答弁では、ケア会議であるとか家族や利用者を含めた調整会議であるとか現実的な方針が示されました。既にもう実施されているというところでもありますので、これはもう早く歓迎すべきところで推進していただきたいというふうに思うのですけれども、こういう問題が発生してくることに対して第三者機関による評価という問題にこまを進めていただきたいなというふうに思います。厚生省のこうしたものに対する検討会議の記録などを見ますと、第三者というのは何かと明確に規定されています。事業者の提供するサービスを当事者以外の第三者が評価することであると。利用者であったり、あるいは事業者であったり行政であったりするのではない、第三者がこれを評価する。そして、初めて要するに問題点が浮き彫りになるというふうに語られています。そういう意味で、第三者機関による介護サービスのチェックという方向へさらに進めていくべきではないかというふうに思うのですが、いかがでしょうか。 それから、社協のヘルパーの派遣の問題です。長年上福岡の中でもヘルパーをやっていて、ベテランだったヘルパーさんが最近川越の介護ヘルパーの派遣事業者に就職いたしました。そのときに「お正月に休みはあるんですか」というふうに会社に聞いたそうです。ところが、「介護に休日はありません」というふうに、要するにその会社では答えているそうです。「土曜、日曜が必ず休みであるとか、そういうようなことは当然ない」というふうに言っているそうです。その方は、今まで本当にベテランさんなのですけれども、そこへ行って介護の質の高さというか、意気込みというふうなものに非常に驚いたというような感想を私に伝えてくださいました。 介護保険は、制度上価格競争は生じません。もう価格は決められているわけです。その中でどういうふうな競争が起きるのかというふうに言えば、サービスの質をめぐる競争というふうにならざるを得ないというふうに思います。そういう意味では、我が市の福祉の中心的な担い手として期待されている社会福祉協議会が、その質の向上という部分でその他の業者と競争したり、あるいは競争という言い方が妥当かどうかはあれですけれども、模範を示していくというようなことが真っ先に問われているのではないかというふうに思うのですけれども、この点どのようにお考えになるか、考えを聞かせていただきたいというふうに思います。福祉の関係はその点だけです。 平和事業についてお聞きいたします。平和事業で給水塔を含む旧火工廠の遺跡をめぐってスライド、最近はこれがビデオになりました。作成が平和事業で取り組んでいる事業として進められています。まず、教育長はというか次長でも結構なのですが、ごらんになっていただけたでしょうか、この点についてお答えをいただきたいというふうに思います。これは、小学生向けに編集がされていまして、20分程度のビデオにまとめられて、「僕らのまちにも戦争があった」という題名になっています。これは質問ではなく要望ということで扱っていただいていいのですが、小中学校で教材に活用していただきたいというふうに考えているところです。その上で、給水塔の保全ということに取り組んでいくというふうなお答えでしたので、それについては引き続き取り組んでいくと同時に、平和事業がこのビデオの中にもおさめられていますけれども、掘り起こしてきたさまざまな貴重な資料があります。もちろん民間の企業の中に残されているものもまだたくさんあります。あるいは、市の周辺の中になるのもあります。火工廠の周りに植えられていたニレの木であるとか、あるいは１中に深く掘られたグラウンドの跡であるとか、これらも火工廠の戦跡に値するものだそうです。そうしたものを利用するというか、全体をやっぱり保全していくというふうな計画をぜひ教育委員会としては検討していただきたいのですが、この点いかがでしょうか、お答えをお願いしたいと思います。 以上で２回目の質問を終わります。 P.261 ◎安田博都市整備部長 それでは、再質問にお答えしたいと思います。 まず、１点目の活性化法の基本計画の策定ではないかと。私は、策定のための調査という形でご理解いただきたいと思いますが、申しわけございませんでした。そういった中で、５年以内に実施計画、実施されるものの計画だというご指摘でございます。それと、上位計画との整合性、これは市の上位計画としましては、まず市の基本構想、これがございます。それで、先ほども申し上げましたが、作業中のマスタープランもその一つでもございます。そのほか各部署でいろんな計画を、上位計画でございませんけれども、各部署での商業サイド、環境サイド、いろんなそういう部署での調査あるいは方針等定めた資料がございます。そういう資料を参考にしながら、この基本計画を立てる形で整合を図っていくわけでございます。 しかし、この中心市街地の活性化の基本計画と申しますと、先ほども申し上げましたが、非常に 140ヘクタールというマクロ的な部分もあるわけです。基本計画といいながらも、範囲が広いわけです。実際上福岡市としましては、今までもこれまでにもいろいろお話し申し上げてきましたが、東口駅前の事業化方策とか桜通りの事業化方策とか、あるいは西口の建てかえを含めた再開発事業とか、こういうものが先行しておりますが、これも含めて中心市街地の活性化事業の計画の一つなのです。ですから、どちらが先かという話になるわけですが、たまたま予算的なもので公費をいただいて現在調査しておりますが、既にこういう具体的に進められているものもあるわけです。そういうものも計画の中に逆にまた位置づけていくと。現在この中では、調査の中で本年度完全に基本計画を決定づける形での作業の一歩前段の作業をしているわけですね、現在は。 そういうこともございまして、２点目の市民参加、行政と市民の共通の認識という形で、市民と申しますと商業者も地権者も住民もおるわけでございまして、こういった中での共通の認識という形になりますと、既に先ほど申し上げました具体事業、各個別の事業、坂戸市にしても過日ご説明いたしました。駅前についてもそれぞれの説明会もしております。また、西口も研究会を持って進めております。こういう形での直接かかわる方の共通の認識というのは、その事業推進のために現在までも行ってきております。ただ、計画としての市民参加をどの範囲にという形かと思っておりますが、この調査につきましては次の段階におきまして、ある程度の範囲の商業者だけにこだわらず、代表の方々の意見を聞いて、そういう広く意見を聞く手法をとって決定していきたいというふうに考えております。 P.262 ◎玉田政俊保健福祉部長 お答えいたします。 まず第１点は、介護のサービスにつきましてご質問を再度いただきました。ご案内のように、痴呆の方の場合は、特に本人に痴呆だという自覚がないというのが、これは一番大変でありまして、これはそのために家族の方あるいは他の介護する方が、これは一番大変な病気といいますか、介護が大変だということになっています。そういうことなのですが、いずれにいたしましても、私どもではいわゆる介護保険の保険者として、保険者の責任におきまして介護保険の円滑な運営を図る責任はもちろん当然あることでありますから、先ほど具体的な例を出されていろいろご質問いただきましたが、本来そういうことはあってはいけないことでございますので、私どもの立場としてはそういうことがあれば、適切に指導監督をするわけでございますが、さらにはそういうことが続けば、これは劣悪なそういう介護する業者といいますか、担い手は、介護サービスを選択する側の利用者が当然そういうのは二度と利用しないわけですから、そういう意味ではいわゆる自然淘汰されていく面がありますので、私ども市といたしまして、いずれにいたしましても、今の介護保険の制度を的確に運営していきながら、今言ったようなことが二度と起きないよう目配りをしていきたいと考えております。 それから、２点目の介護サービスの苦情相談といいますか、第三者機関の設立の関係でございますが、確かに質問者のおっしゃることは理想的に私どもではとらえているわけでございますが、現実問題として、また私どもが準備を進めています介護相談員あるいは介護モニター、あるいは今既に設置しております在宅介護支援センターにしろ、なかなか私どもでこう言うのは大変失礼な話なのですが、私から見ましても、まだまだ力が備わっていないというような気がいたします。介護相談員やモニターあるいは在宅介護支援センターの職員の力量を高めることがまず必要でございまして、そういうことをすることによって、つまり人材の育成を目指してこれから一歩一歩質問者のおっしゃるような体制に近づけていきたいと考えてございます。 それから、社会福祉協議会のサービスの改善でございます。確かに私が先ほどお答えしましたように、社会福祉協議会のいわゆる介護サービス一つとりましても、まだまだ利用者の立場からすれば不完全でございますが、いずれにいたしましても、今後を見据えますと、今の体制ではそれこそ社会福祉協議会といえども自然淘汰されていく運命にあるかもしれないわけでございますので、そうならないように、私どもはこれからも社会福祉協議会に対して必要な目配りあるいは指導育成については力を入れてまいりたいと思います。 以上でございます。 P.263 ◎鈴木久志参事兼教育次長兼総合体育館開設準備室長 平和事業の関係についてお答え申し上げます。 まず、今回の歴史的物の貴重なものをスライドビデオに撮ったものを教育長並びに私に見たかというお尋ねですが、これにつきましては平和事業の一環で勤労福祉センターホールにおいて上映された際、教育長と私、実際に見させていただいております。 ただ、それは恐らく大人用といいますか、そういうものだとは認識しておりますが、あのようなものを、価値ある歴史的物を映像におさめるということも一つの保存の方法かと思いますし、また残されたフィルム、ビデオ等については貴重なものと考えてございます。 次に、給水塔、防爆壁の保存についての教育委員会の考え方についてでございますが、旧陸軍火工廠の跡地に残された数少ない貴重なものでございますから、所有者の方にその価値を再認識していただけるよう今後も努力してまいります。 P.263 ◆７番鈴木啓太郎議員 まず、ではまちづくりの話からです。いろいろ市民というか、地権者の方の意見聴取とか商工者の関係の方の意見を聞くということについてやられていると、これはよくわかりました。この間第三次総の議論の中で問題になってきたのはパートナーシップのあり方ということが、それは公園づくりのワークショップでも問題になったと思いますけれども、なっていることです。そういうパートナーシップ、共同してまちづくりを行っていくというようなあり方を進めるために、東口開発を進めていく中でこの中心市街地活性化法というのはこの一環として、例えば桜通り線の整備について行うというようなことが明確に位置づけられているというふうに思うのですけれども、こういう計画を進めていくに際して、上福岡に住んでいる人たちのというか、周辺にいる地域の住民たちの意見をちゃんと反映させるというか、その人たちの参画のもとに進めていくというふうな態度が必要なのではないかというふうに思うのですが、この点いかがでしょうか、これを最後にお願いいたします。 それから、介護の問題です。確かに介護保険制度が始まってまだ事態が未成熟であるということは当然だと思います。その上でそれをどうやって改善していったらいいのかということをやっぱり考えていかなければなりません。その中に言われていることの中でやっぱり大事だなと思うのは、苦情を受け付けるということにあるのではないかというふうに思います。苦情こそ改善のための宝であるというふうに厚生省が言っているということなのですけれども、それはともかく、そういう苦情を申し出れば、それがちゃんと聞いてもらえるというような機関がきちんとある、そういう体制を整備していく、そういう中でさまざまな利用者たちの苦情というふうなことをいろんなケースで集めながら、それに善処していくというふうな中で初めて体制的な整備は整っていくのではないかというふうに思うのです。そういう意味で、相談員のいる専用窓口というのをやはり開設していく必要がどうしてもあるのではないかというふうに思うのですが、この点いかがでしょうか。 それからもう一つ、社会福祉協議会の問題なのですが、ご承知のとおりというか、多額の補助金は、要するに多額のというふうなことが果たして正当かどうかというのはありますけれども、出しているわけです。そういう中で、そこに期待を込めてというか、本当に福祉の中心的な担い手であり、地域福祉の担い手としての役割を果たしていただきたいということがやっぱり果たされていかないと、何となくうまくいかないのではないかなというふうに思うのです。そういう意味で、ぜひこの問題について社会福祉協議会との協議を進めてほしいというふうに思います。この点は要望です。 最後に、平和事業の問題ですけれども、その他の戦跡、一体的なものがあると思うのですけれども、防爆壁、給水塔だけではなくて、ビデオやスライドにあらわれているのはいろんな戦跡の跡があらわれているわけです。そういうものを一つの平和史跡めぐりとかというふうにやると、教材としても非常に価値が高いというか、使えるものが考えられているし、できているというふうに思うのです。そういう保存のための努力を平和事業を通じてやっていくということは当然だと思いますけれども、あわせてありていに言えば看板の設置であるとかいろんな問題が出てくるわけですけれども、保存のための計画というのをぜひ考えていただけないかという点を質問させていただいて、終わりにしたいというふうに思います。 以上です。 P.264 ◎武藤博市長 今の質問者の中で、駅前の開発等の中でご質問いただいて、大変すばらしいご意見いただいているのですが、今私が一番心配しているのは、常にやっぱり地権者が先行していかないと問題点がなかなか解決できない。例えば駅前の話あります。もちろん住民参加というのが私は大事だと思っていますけれども、現実には我々周りの者が早く駅前あけろ、あけろと言っても、そこに住んでいる当事者が全く理解しなかった。それが今現実にそれを着々と私も行っていろいろと説得というか、お話をして、そういう一つの方向性が出てくる、そこのところが一番難しいのです。地権者が知らないのに外回りからそういう話になってしまった。そういうことは慎重に取り組みながら、もちろん住民参加というのはこれからも必要になってくるだろうと、このように思いますが、現実はそういう問題があるということをひとつ認識していただきたい。それが先行しているために、何言っているのだ、おれのものではないかという、これ考え方が当然そこに出てくるということに私自身が当たってみて直面したということもありますので、その辺は慎重にやっていきたいというふうに思います。 P.265 ◎玉田政俊保健福祉部長 ◎冨田金治選挙管理委員会書記長 お答えいたします。 利用者の苦情相談体制ですが、私ども保険者といたしましては、あくまで利用者の立場に立った苦情相談体制を構築しまして、結果として介護の質が向上するよう、これからも努力してまいります。 以上です。 P.265 ◎吉野英明教育長 旧陸軍火工廠の跡地、またその周辺の関係でございますが、上福岡市の貴重な遺跡資料であります。当市教育委員会の学芸員に十分調査させ、まとめてみたいと考えております。 平成１２年 １２月 定例会（第４回） − 12月14日−06号 P.339 ◆７番鈴木啓太郎議員 今回の減額なのですけれども、埼玉県内の団体でこの改定を行わないという団体について把握していますでしょうか。 P.339 ◎鈴木健史総務部長 引き下げを行わないという団体につきましては把握しておりません。ただし、蕨市につきましては、 0.2カ月の引き下げにつきましては、平成13年４月から適用ということで交渉をしているというような話は伺っておりますが、蕨市につきましては独自の、人事院勧告とは別の独自の削減を行っている関係でこのようなものになったというように聞いております。また、県につきましてもこのような形の人事院勧告の引き下げとは別な、また独自の給与の削減を行っております関係で0.05月分だけ削減額を減らしているというような話も聞いております。 |